Есть у torvn77 во “контакте” группа с таким названием, бывшая в то время пока я ещё был на неё подписан, наполненной всякой фигнёй. Сейчас скорее всего там то же. Но речь (письменная) не про неё, а про то что это словосочетание цеплялось в моём уме, как абстрактное понятие которое нужно сформулировать.

Думал. Чем отличаются все идеологии заявляющие свободы и позволявшие их достигать, от идеологий отбиравших свободы? Как происходят трансформации идеологий политических режимов, когда они забирают ранее достигнутые ими же свободы? И я нашёл общую черту.

Все идеологии свободы имеют принцип согласно кому то, каждый должен в чём то хорошо разбираться. Криптоанархизм подразумевает что каждый должен иметь знания криптографии, быть немножко хакером. Никакие супер-приложения не защитят информацию если пользователь сам допускает утечки, при том не понимая как именно информация утекает. Рыночные идеалы декларируют что каждый должен знать как работает рынок и ориентироваться на нём. Коммунистическая идеология, что каждый должен понимать как работает государство и уметь им управлять.

Если взять для примера идеологии отбирающие свободу, типа фашизма, традиционализма, консерватизма. Они все так или иначе заявляют или на практике продвигают, каждый должен знать своё маленькое дело и усердно работать. Не лезть ни в управление, ни тем более в понимание законов по которым функционирует общество.

Можно взять в пример трансформацию советской идеологии, когда несмотря на формальное политическое устройство и риторику широкого участия народных масс в управлении государством. Начал распространятся принцип “делать своё дело”.

Хочу отметить лицемерие либеральной идеологии. Оно подменяет реальное описание работы рыночной экономики, на рыночный идеал. Типа всем надо выучить тезисы Адама Смита про невидимую руку и не мешать ей работать. Тогда как реальная рыночная экономика сложнее и далека от рыночного идеала.

Так же хочу отметить философскую наивность либертарианцев. Которые вроде понимают что злые монополисты мешают работать экономике “правильно”. И поэтому хотят установить порядок согласно которому каждый сможет строить свой маня-мирок. Но анархисты всех мастей, как рыночные, так и коммунистические, забывают что недостаточно снести старый порядок, нужно создать базу нового, иначе старый прорастёт опять.

Поэтому я вижу что есть истинные идеологии свободы. Которые подразумевают принцип, согласно которому каждый член общества обязан разбираться в каком то общественно важном комплексном вопросе. И сложность вопроса не ограничивается формальным ознакомлением с каким то массивом информации.

Есть идеологии несвободы, которые прямо или косвенно говорят - “Это вам знать не надо.”

И есть идеологии псевдо-свободы. Когда говорят что нужно прочитать одну книжку, выучить набор догм и типа они станут свободными. Больше им знать незачем, всё просто, мир прост.

Не то что бы получилось сформулировать какой то универсальный критерий. Но думаю это логический бытовой принцип, полезный аналогично бритве Оккама или критерию Поппера. Если вам говорят что не нужно ничего знать, а только стоять с флагами или платить взносы - это не про свободу. Если вам предлагают набор принципов не подразумевающий при внедрении обратную связь и анализ действительности, поскольку - “нет смысла разбираться в старом, построим новое”. То это тоже идеология не про свободу, по меньшей мере не про твою.

И ещё, есть джокушка ловушкера, когда с тезисом “сначала разберись в старом, потом берись за новое”. Бессистемно наваливают множество мелочей и частностей старого, что бы люди так и не начали думать о новом. Но это просто чуть более ловкая идеологическая маскировка, чем обычная для псевдосвободных идеологий. Для несвободных идеологий, в конечном счёте важно что бы человек не разбирался в важных вопросов. А как именно это будет достигнуто, отрицанием их важности, запретом их обсуждения или подменой. Уже другой вопрос.

Дискас.

Перемещено cocucka из feedback

  • crypt
    link
    fedilink
    arrow-up
    0
    ·
    2 years ago

    Есть у torvn77 во «контакте» группа

    уже страшно

    наполненной всякой фигнёй

    как вам обоим удается писать дичь, но при этом не сходиться во мнении!

    Дискас

    а можно с определения начать, что такое свобода в твоем тексте.

    • ashot
      link
      fedilink
      arrow-up
      0
      ·
      2 years ago

      Не забывай, что ты с аутистом общаешься.

      • crypt
        link
        fedilink
        arrow-up
        0
        ·
        2 years ago

        Не забывай, что ты с аутистом общаешься.

        ну, мне какое-то время удается прослеживать нить, пока автор отвечает хотя бы по 3-5 предложений и не срывается писать одному только ему понятные простыни, которые только ему кажутся логичными.

        • rezedent12OP
          link
          fedilink
          arrow-up
          0
          ·
          2 years ago

          пока автор отвечает хотя бы по 3-5 предложений

          То есть у тебя трудности с восприятием длинных предложений?

          • crypt
            link
            fedilink
            arrow-up
            0
            ·
            edit-2
            2 years ago

            Если это шиза, то да. Это ведь твоя проблема, что ты не можешь четко, ясно и коротко сформулировать и уходишь в примеры. Я уже говорил: ты живешь в своей шизе и не понимаешь этого. Если ты формулируешь коротко, то я могу задавать уточняющие вопросы. Если ты не можешь на них ответить и уходишь в море своей шизи, то уже ничего поделать нельзя. Никто на твой язык шизы переходить не будет. Ищи общий и понятный для других.

            Очень хорошо заметно, когда ты думаешь клипами.

            Свобода - это осознанная необходимость.
            

            Это известная цитата. Но, когда я прошу тебя объяснить ее смысл, ты уходишь в шизу и хватаешься за примеры (дети, которые еще не научились формулировать, часто так делают), потому что своих слов тебе не хватает. И у тебя получается обычная стенгазета.

            • ashot
              link
              fedilink
              arrow-up
              0
              ·
              2 years ago

              Это известная цитата. Но, когда я прошу тебя объяснить ее смысл, ты уходишь в шизу и хватаешься за примеры (дети, которые еще не научились формулировать, часто так делают), потому что своих слов тебе не хватает. И у тебя получается обычная стенгазета.

              Слова – манипуляторы, для этого и выдуманы.)

    • rezedent12OP
      link
      fedilink
      arrow-up
      0
      ·
      2 years ago

      а можно с определения начать, что такое свобода в твоем тексте.

      Свобода - это осознанная необходимость.

      Наиболее просто и кратко определить от обратного. Навязанная, ложная необходимость - это несвобода. То есть реальная свобода - это свобода от ложных и навязанных необходимостей.

      • crypt
        link
        fedilink
        arrow-up
        0
        ·
        2 years ago
        Свобода - это осознанная необходимость.
        

        Хорошо, а что такое необходимость тогда?

        • rezedent12OP
          link
          fedilink
          arrow-up
          0
          ·
          2 years ago

          Свобода - это осознанная необходимость.

          Хорошо, а что такое необходимость тогда?

          Даже не знаю в каком аспекте объяснить. Начну с биологии и информатики.

          Каждое эволюционно развивающееся существо имеет интерес, сознательный или не сознательный обусловленный логикой эволюции. Хотя слово “интерес” не вполне походит, генетическая молекула копируется не потому что “хочет” или ей “интересно”, а потому что может. А в ходе эволюции остались лишь те кто “хотел” жить.

          Так эволюционно сформировался набор программ определяющих наши базовые стремления. Эти программы в совокупности достаточно гибки, что бы выполнятся в изменяющихся условиях. Что такое стремление и желание? Это возможность одних программ вытеснять другие.

          Это означает что для любой программы есть исходные данные (настоящий момент), действия которые нужно совершить и желаемое будущее. Даже вернее сказать не желаемое будущее, а практически достижимое лучшее или оптимальное. Поскольку желание часто гипертрофировано превосходит ту цель в направлении которой движет.

          То что нужно совершить на пути реализации естественной потребности - это необходимость.

          Например, жрецы рассказали крестьянам, что Солнце потухнет без кровавых жертвоприношений, им поверили. Истинная необходимость в том что бы Солнце светило. Что для этого нужно делать? Ближайшие несколько миллиардов лет - ничего. Это истинная необходимость. А кровавые жертвоприношения - это ложная необходимость, навязанная обманом.

          Другой пример. Классическая феодальная система где угрозой насилия у крестьян забирают прибавочный продукт. Это выбрано в качестве примера, как чистый случай, когда роль обмана минимальна, а есть прямое создание необходимости действиями. Крестьяне не будут отдавать зерно - не смогут оставаться живыми.

          Необходимость - это то что действительно нужно на пути к действительной цели. Под действительной целью понимается объективный интерес.

          • crypt
            link
            fedilink
            arrow-up
            0
            ·
            edit-2
            2 years ago

            Даже не знаю в каком аспекте объяснить.

            в аспекте свободы, очевидно. если ты не можешь более кратко сформулировать, то ты не можешь сейчас дать определение. я не прошу объяснять на примерах. я прошу именно дать определение. в несколько предложений, а не в портянку.

            Начну с биологии и информатики.

            так свобода это чисто биологическое и информационное понятие?

      • ashot
        link
        fedilink
        arrow-up
        0
        ·
        2 years ago

        То есть реальная свобода - это свобода от ложных и навязанных необходимостей.

        свобода - это свобода

        В принципе, верно.

        • rezedent12OP
          link
          fedilink
          arrow-up
          0
          ·
          2 years ago

          Любая реальная свобода, это конкретная свобода ОТ и свобода ДЛЯ.

          То есть реальная свобода - это свобода от ложных и навязанных необходимостей.

          свобода - это свобода

          В принципе, верно.

          Нюанс в том что натуральные носители либеральных ценностей часто живут обманом и потому введение в заблуждение не считают отбиранием свободы.

    • rezedent12OP
      link
      fedilink
      arrow-up
      0
      ·
      2 years ago

      как вам обоим удается писать дичь, но при этом не сходиться во мнении!

      Мы мыслим в разных парадигмах. У него в мышлении больше символизма, формализма и иерархичности.

      Назвать его поехавшим - ничего не сказать.

      Критикуя неправильность мышления других людей, я практически всегда нахожу примеры не корректного перехода от абстрактного к конкретному и наоборот. Каждая итерация индуции-дедукции, должна корректно проводить преобразования. Когда же абстракция проскакивает в следующую итерацию под видом конкретики или наоборот, случаются ошибки мышления.