Есть у torvn77 во “контакте” группа с таким названием, бывшая в то время пока я ещё был на неё подписан, наполненной всякой фигнёй. Сейчас скорее всего там то же. Но речь (письменная) не про неё, а про то что это словосочетание цеплялось в моём уме, как абстрактное понятие которое нужно сформулировать.
Думал. Чем отличаются все идеологии заявляющие свободы и позволявшие их достигать, от идеологий отбиравших свободы? Как происходят трансформации идеологий политических режимов, когда они забирают ранее достигнутые ими же свободы? И я нашёл общую черту.
Все идеологии свободы имеют принцип согласно кому то, каждый должен в чём то хорошо разбираться. Криптоанархизм подразумевает что каждый должен иметь знания криптографии, быть немножко хакером. Никакие супер-приложения не защитят информацию если пользователь сам допускает утечки, при том не понимая как именно информация утекает. Рыночные идеалы декларируют что каждый должен знать как работает рынок и ориентироваться на нём. Коммунистическая идеология, что каждый должен понимать как работает государство и уметь им управлять.
Если взять для примера идеологии отбирающие свободу, типа фашизма, традиционализма, консерватизма. Они все так или иначе заявляют или на практике продвигают, каждый должен знать своё маленькое дело и усердно работать. Не лезть ни в управление, ни тем более в понимание законов по которым функционирует общество.
Можно взять в пример трансформацию советской идеологии, когда несмотря на формальное политическое устройство и риторику широкого участия народных масс в управлении государством. Начал распространятся принцип “делать своё дело”.
Хочу отметить лицемерие либеральной идеологии. Оно подменяет реальное описание работы рыночной экономики, на рыночный идеал. Типа всем надо выучить тезисы Адама Смита про невидимую руку и не мешать ей работать. Тогда как реальная рыночная экономика сложнее и далека от рыночного идеала.
Так же хочу отметить философскую наивность либертарианцев. Которые вроде понимают что злые монополисты мешают работать экономике “правильно”. И поэтому хотят установить порядок согласно которому каждый сможет строить свой маня-мирок. Но анархисты всех мастей, как рыночные, так и коммунистические, забывают что недостаточно снести старый порядок, нужно создать базу нового, иначе старый прорастёт опять.
Поэтому я вижу что есть истинные идеологии свободы. Которые подразумевают принцип, согласно которому каждый член общества обязан разбираться в каком то общественно важном комплексном вопросе. И сложность вопроса не ограничивается формальным ознакомлением с каким то массивом информации.
Есть идеологии несвободы, которые прямо или косвенно говорят - “Это вам знать не надо.”
И есть идеологии псевдо-свободы. Когда говорят что нужно прочитать одну книжку, выучить набор догм и типа они станут свободными. Больше им знать незачем, всё просто, мир прост.
Не то что бы получилось сформулировать какой то универсальный критерий. Но думаю это логический бытовой принцип, полезный аналогично бритве Оккама или критерию Поппера. Если вам говорят что не нужно ничего знать, а только стоять с флагами или платить взносы - это не про свободу. Если вам предлагают набор принципов не подразумевающий при внедрении обратную связь и анализ действительности, поскольку - “нет смысла разбираться в старом, построим новое”. То это тоже идеология не про свободу, по меньшей мере не про твою.
И ещё, есть джокушка ловушкера, когда с тезисом “сначала разберись в старом, потом берись за новое”. Бессистемно наваливают множество мелочей и частностей старого, что бы люди так и не начали думать о новом. Но это просто чуть более ловкая идеологическая маскировка, чем обычная для псевдосвободных идеологий. Для несвободных идеологий, в конечном счёте важно что бы человек не разбирался в важных вопросов. А как именно это будет достигнуто, отрицанием их важности, запретом их обсуждения или подменой. Уже другой вопрос.
Дискас.
Перемещено cocucka из feedback
Есть у torvn77 во «контакте» группа
уже страшно
наполненной всякой фигнёй
как вам обоим удается писать дичь, но при этом не сходиться во мнении!
Дискас
а можно с определения начать, что такое свобода в твоем тексте.
Не забывай, что ты с аутистом общаешься.
Не забывай, что ты с аутистом общаешься.
ну, мне какое-то время удается прослеживать нить, пока автор отвечает хотя бы по 3-5 предложений и не срывается писать одному только ему понятные простыни, которые только ему кажутся логичными.
пока автор отвечает хотя бы по 3-5 предложений
То есть у тебя трудности с восприятием длинных предложений?
Если это шиза, то да. Это ведь твоя проблема, что ты не можешь четко, ясно и коротко сформулировать и уходишь в примеры. Я уже говорил: ты живешь в своей шизе и не понимаешь этого. Если ты формулируешь коротко, то я могу задавать уточняющие вопросы. Если ты не можешь на них ответить и уходишь в море своей шизи, то уже ничего поделать нельзя. Никто на твой язык шизы переходить не будет. Ищи общий и понятный для других.
Очень хорошо заметно, когда ты думаешь клипами.
Свобода - это осознанная необходимость.Это известная цитата. Но, когда я прошу тебя объяснить ее смысл, ты уходишь в шизу и хватаешься за примеры (дети, которые еще не научились формулировать, часто так делают), потому что своих слов тебе не хватает. И у тебя получается обычная стенгазета.
Это известная цитата. Но, когда я прошу тебя объяснить ее смысл, ты уходишь в шизу и хватаешься за примеры (дети, которые еще не научились формулировать, часто так делают), потому что своих слов тебе не хватает. И у тебя получается обычная стенгазета.
Слова – манипуляторы, для этого и выдуманы.)
а можно с определения начать, что такое свобода в твоем тексте.
Свобода - это осознанная необходимость.
Наиболее просто и кратко определить от обратного. Навязанная, ложная необходимость - это несвобода. То есть реальная свобода - это свобода от ложных и навязанных необходимостей.
Свобода - это осознанная необходимость.Хорошо, а что такое необходимость тогда?
Свобода - это осознанная необходимость.
Хорошо, а что такое необходимость тогда?
Даже не знаю в каком аспекте объяснить. Начну с биологии и информатики.
Каждое эволюционно развивающееся существо имеет интерес, сознательный или не сознательный обусловленный логикой эволюции. Хотя слово “интерес” не вполне походит, генетическая молекула копируется не потому что “хочет” или ей “интересно”, а потому что может. А в ходе эволюции остались лишь те кто “хотел” жить.
Так эволюционно сформировался набор программ определяющих наши базовые стремления. Эти программы в совокупности достаточно гибки, что бы выполнятся в изменяющихся условиях. Что такое стремление и желание? Это возможность одних программ вытеснять другие.
Это означает что для любой программы есть исходные данные (настоящий момент), действия которые нужно совершить и желаемое будущее. Даже вернее сказать не желаемое будущее, а практически достижимое лучшее или оптимальное. Поскольку желание часто гипертрофировано превосходит ту цель в направлении которой движет.
То что нужно совершить на пути реализации естественной потребности - это необходимость.
Например, жрецы рассказали крестьянам, что Солнце потухнет без кровавых жертвоприношений, им поверили. Истинная необходимость в том что бы Солнце светило. Что для этого нужно делать? Ближайшие несколько миллиардов лет - ничего. Это истинная необходимость. А кровавые жертвоприношения - это ложная необходимость, навязанная обманом.
Другой пример. Классическая феодальная система где угрозой насилия у крестьян забирают прибавочный продукт. Это выбрано в качестве примера, как чистый случай, когда роль обмана минимальна, а есть прямое создание необходимости действиями. Крестьяне не будут отдавать зерно - не смогут оставаться живыми.
Необходимость - это то что действительно нужно на пути к действительной цели. Под действительной целью понимается объективный интерес.
Даже не знаю в каком аспекте объяснить.
в аспекте свободы, очевидно. если ты не можешь более кратко сформулировать, то ты не можешь сейчас дать определение. я не прошу объяснять на примерах. я прошу именно дать определение. в несколько предложений, а не в портянку.
Начну с биологии и информатики.
так свобода это чисто биологическое и информационное понятие?
То есть реальная свобода - это свобода от ложных и навязанных необходимостей.
свобода - это свобода
В принципе, верно.
Любая реальная свобода, это конкретная свобода ОТ и свобода ДЛЯ.
То есть реальная свобода - это свобода от ложных и навязанных необходимостей.
свобода - это свобода
В принципе, верно.
Нюанс в том что натуральные носители либеральных ценностей часто живут обманом и потому введение в заблуждение не считают отбиранием свободы.
как вам обоим удается писать дичь, но при этом не сходиться во мнении!
Мы мыслим в разных парадигмах. У него в мышлении больше символизма, формализма и иерархичности.
Назвать его поехавшим - ничего не сказать.
Критикуя неправильность мышления других людей, я практически всегда нахожу примеры не корректного перехода от абстрактного к конкретному и наоборот. Каждая итерация индуции-дедукции, должна корректно проводить преобразования. Когда же абстракция проскакивает в следующую итерацию под видом конкретики или наоборот, случаются ошибки мышления.
Идеология свободы
Коммунистическая идеология
Но ведь коммунизм это идеология максимальной несвободы, так как лишает людей индивидуальности.
традиционализма, консерватизма
Эти идеи сами по себе не противоречат свободе. Но методы, предлагаемые/используемые сторонниками этих идей - зачастую противоречат, да. Но это так же характерно и для сторонников прогрессивизма.
забывают что недостаточно снести старый порядок, нужно создать базу нового
А ты с программой хоть одной либертарианской партии ознакомился чтобы делать такие выводы?
Но ведь коммунизм это идеология максимальной несвободы, так как лишает людей индивидуальности.
Так считают в основном те, кто не имеют подлинной индивидуальности, а лишь её имитацию набором товарных фетишей.
Эти идеи сами по себе не противоречат свободе. Но методы, предлагаемые/используемые сторонниками этих идей - зачастую противоречат, да. Но это так же характерно и для сторонников прогрессивизма.
Данные идеологии сформулированы в парадигме традиции. Приведу пример. Как то вроде кардинал Ришелье сказал, что образованные люди подобны глазам общества и если бы образованных людей было бы много, то это было бы подобно наличию глаз везде - что уродливо. Поэтому образованных людей должно быть мало. Для традиционалистов выстраивание иерархии, не просто одно из средств мышления и действий, но фетиш.
А ты с программой хоть одной либертарианской партии ознакомился чтобы делать такие выводы?
Их столько много разнообразных, что не могу понять какая из них истинная. Поэтому формируя представления о либертарианстве, опираюсь на фундаментальные принципы изложенные его теоретиками и риторику обычных носителей этой идеи вроде тебя и анонимов из /po сосача.
Так считают в основном те, кто не имеют подлинной индивидуальности, а лишь её имитацию набором товарных фетишей.
Ну и что же такое по твоему “подлинная индивидуальность”?
Для традиционалистов выстраивание иерархии, не просто одно из средств мышления и действий, но фетиш.
Я здесь не в своей стихии, потому что я не традиционалист, но по моему ты слишком обобщаешь. Не все традиционалисты имеют такие взгляды (хотя допускаю, что большинство таковы).
не могу понять какая из них истинная
Никакая. Это же философские дебаты, чтобы истину искать. Это рынок идей. Очевидно, что программы двух разных партий будут различаться в некоторых пунктах, возможно даже во всех. Предполагается, что конкуренция между этими идеями должна вывести лучшую.
Тут суть не в том, где “истина”, её нет и не может быть. Суть в том, что либертарианцы вполне себе предлагают варианты реформ, которые можно применить к существующему нынешнему обществу и которые должны привести к большей свободе.
/po сосача
Зачем ты туда ходишь? Посмотри на кащенку. Хочешь стать таким как он?
Ну и что же такое по твоему «подлинная индивидуальность»?
Она проявляется в том что человек творчески создаёт. В творческих способностях.
Я здесь не в своей стихии, потому что я не традиционалист, но по моему ты слишком обобщаешь. Не все традиционалисты имеют такие взгляды (хотя допускаю, что большинство таковы).
Можно такое теоретически предполагать. Но на таких традиционалистов у эстеблишмента нет спроса. По крайней мере я не замечал таких нигде на политической сцене и даже в /po сосача.
Суть в том, что либертарианцы вполне себе предлагают варианты реформ, которые можно применить к существующему нынешнему обществу и которые должны привести к большей свободе.
Как бы да. Подразумевается что либертарианская партия предлагает сначала курс на либерализм, а от него и на либертарианство. Но пока что практика ничтожная. Как например успехи либертарианских партий в Аргентине и на Украине. Никто их не тянул за язык называть себя либертарианцами.
Я как коммунист, вижу между левыми коммунистическими фракциями, теоретический спор по крайней мере претендующий на научность. А у либертарианцев вижу конкуренцию по критерию субъективной приемлемости моделей. “Кому нрафки?”
/po сосача
Зачем ты туда ходишь? Посмотри на кащенку. Хочешь стать таким как он?
Я последний раз заходил туда несколько лет назад. Но впечатления ещё остались.
Она проявляется в том что человек творчески создаёт. В творческих способностях.
В том числе. Но тут есть пресуппозиция, что каждый человек обязан заниматься творчеством, что само по себе уже ограничивает человеческую индивидуальность и свободу.
Можно такое теоретически предполагать.
Зачем теоретически? Можно и практически. Полно их. Но отсвечивают они конечно меньше.
По крайней мере я не замечал таких <…> даже в /po сосача.
Что значит “даже”? Ты совсем не понимаешь, как работает интернет, и тем более имиджборды? Опять же, посмотри на кащенку, это человек, воспитанный имиджбордами, впитавший в себя всю их суть. Умеренных людей там нет. То есть они может и есть, но их не заметно на фоне “радикалов” (в кавычках, потому что это на самом деле тролли вроде кащенки).
Как например успехи либертарианских партий в Аргентине
Ну ты дай ему время, пока рановато оценивать успех.
и на Украине.
Тут я согласен, Зеленского никто за язык не тянул. Впрочем он вроде не особо на такой атрибуции настаивает.
А у либертарианцев вижу конкуренцию по критерию субъективной приемлемости моделей.
Чтобы видеть, нужно смотреть.
В том числе. Но тут есть пресуппозиция, что каждый человек обязан заниматься творчеством, что само по себе уже ограничивает человеческую индивидуальность и свободу.
Вероятно ты очень ограничено понимаешь творчество. Наверно исключительно как создание произведений изобразительного искусства. Однако люди с развитыми творческими способностями проявляют его во всём.
Например я уже почти дописал телеграмм-бота и сам в процессе разработал архитектуру, которой буду в дальнейшем пользоваться.
syncRequestChan := make(chan tgRequest, 1000) // Канал для синхронных запросов waitQueueList := make(chan tgRequest, 1000) // Канал для листа ожидания. Смысл горутины его использующей, в том что бы всем пользователям ожидающим больше некоторого времени, посылать успокаивающее сообщение notificationLogStop := make(chan tgRequest, 10) // Канал для остановки уведомлений администраторов о журналах answersChan := make(chan tgRequest, 1000) // Канал для ответов loadFilesChan := make(chan tgRequest, 1000) // Канал для загрузки файлов // Запуск потоков go waitQueueListRequest(waitQueueList, answersChan) // Запуск потока который будет оповещать пользователей когда выполнение из запросов задерживается. go processResponseSync(syncRequestChan, answersChan) // Запуск потока который обрабатывает запросы пользователей последовательно, то есть по очереди go processNotificationLog(notificationLogStop, answersChan) go processLoadFiles(loadFilesChan, answersChan) // Процесс для загрузки файлов } else { // Команда не входит в список синхронных запросов // log.Printf("Запрос %v распознан как асинхронный", Request.MessageReplyID) if len(Request.TextRequest) > 0 { // Запрос не пустой log.Printf("ChatID %v Асинхронный запрос № %v. Запрос %s", Request.ChatID, Request.MessageReplyID, Request.TextRequest) log.Printf("Регистрация запроса %v в листе ожидания", Request.MessageReplyID) waitQueueList <- copyRequestClear(Request) // Запрос зарегистрирован. _ = writeLogFile(InfoLog, "Асинхронный запрос: "+Request.TextRequest+" от пользователя "+Request.ClientUserName) log.Printf("Создание потока для выполнения асинхронного запроса %v ", Request.MessageReplyID) go processResponseAsync(answersChan, copyRequestClear(Request)) // Создан процесс для выполнения конкретного асинхронного запроса, который вернёт результат в канал answersChan } } type tgRequest struct { // Структура для хранения сообщения и ответов на него MessageText string // Текст сообщения KeyData string // Нажатая кнопка TextRequest string // При заполнении структуры, этому полю присваивается значение дублирующее текст сообщения или нажатую кнопку ClientUserName string // Имя пользователя сделавшего запрос ChatID int64 // Идентефикатор чата с ним MessageReplyID int // Идентефикатор сообщения на которое нужно ответить TimeRequest float64 // Время регистрации запроса. Предназначено для того что бы уведомлять пользователя о задержке, и предотвращать повторный запрос. Responses []string // Массив ответов на запрос. request.Responses = append(request.Responses, "Ещё один ответ на запрос.") tgKeyboard tgbotapi.InlineKeyboardMarkup // Кнопки телеграмма для ответа CloseRequest bool // Присвоение True означает что запрос следует удалить из листа ожидания. StopGo bool // Для остановки горутины TimeUNIXtoWaitNotification int64 // Время UNIX после которого произойдёт оповещение пользователя о том что его запрос задерживается DisableNotification bool // Отключение уведомления DialogChan chan<- tgRequest // Возвращаемый канал для диалога IncomingFileURL string // вложенный файл, URL для загрузки SaveFilePath string // Имя файла который был сохранён SaveFileName string // Имя файла }Вероятно ты очень ограничено понимаешь творчество. Наверно исключительно как создание произведений изобразительного искусства.
Нет. Вполне расширительно понимаю. И тем не менее.
Нет. Вполне расширительно понимаю. И тем не менее.
В таком случае непонятно, как можно представить полноценную человеческую индивидуальность без творчества. Это же пустышка получается.
В таком случае непонятно, как можно представить полноценную человеческую индивидуальность без творчества.
Он же тебя в начале треда спросил, что ты понимаешь под индивидуальностью. Если бы ты и ему смог написать определения, вы бы не переписывались каждый о своем.
@rezedent12 вот смотри, люди будущего будут знать о мозге и нейросетях и будут подсоединять к своему разуму блоки со всякими умными названиями типа блок гомологического анализа выходной матрицы не очень понимая что он делает, но по опыту зная что это на 10% повысит попадание ложки в рот или иной приёмник пищи.
Но будут ли они знать что такое сознание, творчество и пр.?
Или всё это потеряется и забудется как ненужное на фоне точной и понятной научной терминологии?Пригодна ли понятийная база прошлого века для ориентации в мире точных расчётов?
как можно представить полноценную человеческую индивидуальность без творчества. Это же пустышка получается.
А это не тебе судить.
Умеренных людей там нет. То есть они может и есть, но их не заметно на фоне «радикалов» (в кавычках, потому что это на самом деле тролли вроде кащенки).
Политическая “умеренность” мною презираема. Поскольку это лишь угодная существующей власти позиция.
Ну ты дай ему время, пока рановато оценивать успех.
Он уже позвал чикагских мальчиков управлять экономикой страны, а не закрыл как обещал центральный банк.
Чтобы видеть, нужно смотреть.
Я смотрел за дискуссиями, в основном на сосаче. А так же несколько видео Светова.
Политическая «умеренность» мною презираема
Я про “умеренность” в несколько ином смысле. Ты в контекст не умеешь вообще?
а не закрыл как обещал центральный банк
Не всё сразу. К тому же, у него не на всё есть полномочия. У него нет большинства в парламенте даже.
Я смотрел за дискуссиями, в основном на сосаче. А так же несколько видео Светова.
О чём я и говорю.
Я про «умеренность» в несколько ином смысле. Ты в контекст не умеешь вообще?
Видимо не понял. Поясни.
Не всё сразу. К тому же, у него не на всё есть полномочия. У него нет большинства в парламенте даже.
Тогда зачем было звать “чикагских мальчиков”?
Он как Ципрас, только справа.
Видимо не понял. Поясни.
Если традиционалист не требует немедленно реставрировать монархию в России, его никто и слушать в /po/ не будет.
Тогда зачем было звать «чикагских мальчиков»?
О чём речь?
автор, ты передумал формулировать определение? https://linuxtalks.co/talks/feedback/146935?cid=147134
В условиях когда важно кто определяет правила голосования и проводит подсчёт голосов, а статиска это просто бумажка украшающая отчёт о своих удачах строгое научное обсуждение невожможно в принципе.
Да даже если бы всего этого бы не было то оно всё равно было бы не возможно из-за тайн личной жизни, переписки и пр. прав на сохранение тайны, потому что в науке нельзя говорить вот тут вы исследуйте, а вот тут где происходит самое важное исследовать нельзя.То есть ПОЛНОЕ соблюдение прав личности и лебитарианство в принципе по своей сути исключают полноценное научное эмпирическое познание.
Есть что нибудь покороче? Например спор в заочном формате в виде относительно коротких видео.
Может и есть, но сходу вот так не припомню.
Так считают в основном те, кто не имеют подлинной индивидуальности, а лишь её имитацию набором товарных фетишей.
Тут ты ошибаешься, дело в том что они считают признаком несвободы более равномерное распределееие денег, так как в этом случае они получают на руки не такую огромную зарплату или даже не могут потребовать процент от дохода завода в обмен на его безперебойную работу.
Они не понимают то, что поступая таким образом они вынимают еду из рта маленьких детей, отбирают у них игрушки, у пришедшего к стоматологу с кариесом отбирают обезболевающее и материал для пломбы.
Они не прнимают этого, так как отбирают это не лично, а через менеджмент предприятия.Но что если бы вместо зарплаты у них было бы право с нарядом полиции обходить дома второсортных граждан и самолично(обязательное условие) отбирать у детей конструкторы лего, велосипеды, снимать с девочек красивые платья, а у жён отбирать путёвки в санатории, забирать копейки и, телевизоры и москвичи с диванами и отнеся всё это в магазин получить свою большую зарплату.
У скольких бы ЛОРовцев хватило бы безстыдства так забирать деньги которые они считают своими?
Но проблема в том, что им ходить не надо, за них всё это у людей отбирает менеджмент предприятия.Есть конечно психопаты и многие из них являются сторонниками либеральных идей. Всё таки капитализм является для них идеальным общественным устройством, так как позволяет любые человеческие отношения заменять деньгами. И ты упёрся в какой то частный случай, высококвалифицированных специалистов допущенных к разделу ренты капитала.
Я вижу другой аспект. Проявляемый более часто и самое главное ими же озвучиваемый. Они понимают свободу, а конкретно свободу индивидуальности, как свободу иметь разнообразные товарные фетиши из которых можно составить имитацию индивидуальности. Так как творческие способности у них отбиты или проституированы, следовательно проявлять подлинную человеческую индивидуальность они не могут.
Так как творческие способности у них или проституированы
А теперь тебе остаётся понять что основной их мотив это боязнь проститутки за своё право вести свой бизнес или получать от него сверхдоходы, потому что если тариф проститутки сопоставим с среднемесячной зарплатой то в условиях равных доходов возникает вопрос, а что это у неё за клиенты такие что могут оплачивать её услуги и какова роль таких проституток в том что их клиенты стали именно такими, с последующим принятием мер к таким проституткам.
Это и есть реальная причина их страха перед государством и обществом.
Разница между мной и тобой в том что ты не ответил для себя на вопрос: а почему предметы роскоши являются предметами роскоши?
(Фетишизм это всёж немного другое и в СССР хоть таких называли нехорошими словами, но жить если человек берега не путал не мешали)И ещё @rezedent12, вот ты и всякие коммунисты показывают на меня пальцем за применение физики в анализе социальных процессов, хотя она хорошо может прояснять смысл тех или иных терминов.
Например коммунист не сможет объяснить чем большая зарплата или чистая прибыль предприятия отличается от сверхдохода или когда доход становится спекулятивным(вместо этого он спекулирует на животной зависти), или иначе как сопоставить труд уборщицы, программиста и профессора математики, а ведь вместе с тем при энергетическом способе оценки проблем с этим понятием нет.
Сверх доход это просто завышенная цена(включая амортизацию) преобразования энергии в состояние материи(продукт) в своей зоне социального(у капиталиста) или биологического(у грузчика) контроля.
Товарный фетишизм — овеществление производственных отношений между людьми, возникающее в условиях товарного производства, основанного на частной собственности. Термин «товарный фетишизм» был введён Карлом Марксом в труде «Капитал» и обозначал свойство вещей быть продуктами для продажи (товарами). В результате этого происходит наделение товаров сверхъестественными свойствами и ошибочными представлениями, когда природе товара (в том числе товара рабочая сила) приписывают свойства, которыми она не обладает. Например, когда золоту или бумажной банкноте приписывают свойства денег. Человеку, например, женщине, которая выступает или в качестве товара (рабочей силы), или в качестве владельца капитала, приписывают как естественные все свойства, которые он (она) получает только в системе наёмного труда и капитала, то есть только в таком обществе, где продукты производят с целью продажи.
А теперь тебе остаётся понять что основной их мотив это боязнь проститутки за своё право вести свой бизнес или получать от него сверхдоходы
Это может быть интересно, что в голове конкретной проститутки. Но это не важно. Важно не то что они там себе представляют, а объективные обстоятельства которые обуславливают их модель действий. Объективно, буржуй - раб своего капитала. И если он не достаточно усердный раб, то он перестаёт быть буржуем, крупным общественно значимым во всяком случае.
Конечно надо учитывать что 1/5 топ-менеджеров - психопаты, 2% людей - гомосексуальны, и прочие подобные факты. Но в общих суждениях - это статистика и вероятности. А не приписывание какой то перверсии всему социальному слою или классу.
Например коммунист не сможет объяснить чем большая зарплата или чистая прибыль предприятия отличается от сверхдохода или когда доход становится спекулятивным(вместо этого он спекулирует на животной зависти), или иначе как сопоставить труд уборщицы, программиста и профессора математики, а ведь вместе с тем при энергетическом способе оценки проблем с этим понятием нет.
Ты несёшь полную чушь. В марксизме для этого есть трудовая теория стоимости и общий метод расчёта суммарных трудовых затрат. Осложнено точное его применение существованием коммерческой тайны в условиях капитализма.
коммунист не сможет объяснить чем большая зарплата или чистая прибыль предприятия отличается от сверхдохода
Сверх-доход - это не точный экономический термин. Правильно разделять доход на трудовой и рентный. Зарплата высокооплачиваемых рабочих может иметь высокую долю соучастия в ренте.
Есть себестоимость воспроизводства рабочей силы (требуемого качества, требуемого количества). Обычно в расчётах используется коэффициент = 1. Обозначающий воспроизводство нового поколения рабочих такого же по качеству и в таком же количестве. Эта величина является базовой для расчётов.
Трудовая часть дохода составляющего высокую зарплату состоит из суммарных издержек человеко-часов труда необходимых для подготовки работника редкой квалификации или его отбора по стихийно развитым способностям. В первом случае это рабочее время преподавателей и прочих сотрудников учебных заведений разделённое на число получивших квалификацию учеников и разделённое на их среднее число рабочих часов отработанное (по специальности) до завершения трудового стажа. Плюс к этому остальные расходы воспроизводства. Но не в них суть. Во втором случае - это практически все расходы которое понесло общество пока человек пробовал себя и не попал на это самое подходящее рабочее место.
или когда доход становится спекулятивным
Ты имеешь ввиду рантье? Это когда формула ДТД становится ДД.
(вместо этого он спекулирует на животной зависти)
Голословное обвинение, того кто не пытался разобраться.
или иначе как сопоставить труд уборщицы, программиста и профессора математики,
По количеству необходимого труда других людей которое нужно приложить что бы они могли трудится.
Есть себестоимость воспроизводства уборщицы, воспроизводства программиста и воспроизводства профессора матемтаики.
а ведь вместе с тем при энергетическом способе оценки проблем с этим понятием нет.
В джоулях? Знаешь. Почти всё в этом мире можно посчитать при помощи знания о фундаментальных физических взаимодействиях. Но их значение само по себе не поможет тебе, провести агитацию, познакомится с женщиной и вылечить грипп. Для этого нужны теории описывающие другие уровни организации материи, те в которых значение отдельных атомов и джоулей пренебрежительно мало.
Сверх доход это просто завышенная цена(включая амортизацию) преобразования энергии в состояние материи(продукт) в своей зоне социального(у капиталиста) или биологического(у грузчика) контроля.
Это объяснение ничего не даёт, поскольку непонятно как и для чего его применять. Но на эту тему замечу, что роль собственника позволяет ему в определённых объективных пределах ПРОИЗВОЛЬНО оценивать вклад в производство, свой, работяг и прикормышей.
чего это за хуйня? почему теме с таким эпическим названием - постить из под анонимуса нельзя?
Это надо спрашивать с @cocucka
Наверно галочку забыл поставить. Не помню кто тут модератор, прошу его сделать так, что бы анонимусу можно было постить в этой теме.
Я создал(и удалил) тестовую тему, галочки ни при создании ни при редактировании нет.
Ok, сделаю
Разделы должны соответствовать своему назначению и решать вопрос о галочке переселением темы в технический раздел не следует, добавь такую галочку в раздел Сообщество, тем более что ты его позиционируешь как talks.
Это его крипт позиционировал
Ок, тогда может удовлетворишь мою просьбу и сделаешь раздел talks для не технических обсуждений?
А то ведь не хорошо мешать развлекательный и рабочий контент друг с другом.Для не технических есть клуб.
Но Клуб не публичный, по этому толксы нужны.
Немодерируемый срачельник может быть только в Клубе.
У макскома при определённом количестве комментов пост лочится от анонов автоматом.
Топик стартеру явно нужно прочитать вот это
Пацифизм губит ухоженные сады https://webhamster.ru/mytetrashare/index/mtb0/1640611607j3kqg5ev30
https://webhamster.ru/mytetrashare/index/mtb0/1640611607j3kqg5ev30 Сначала было не интересно. Затем стало немножко интересно, когда началось по развитие взглядов автора. Возникло ожидание чего то интересного. Но развития у автора не получилось.
Я испытываю смешанные чувства, когда вижу у человека возрастом 30 лет, эволюцию взглядов подобную моей в 14 лет, закончившуюся в тупике которого я смог избежать. И с наивными идеями как “жизненной мудростью”.
Выборочно почитал несколько сообщений из треда.
Тут все взгляды напоминают взгляд подростков. Но т.к. пишут явно не подростки, вангую, что написано людьми, которые в детском возрасте уселись на стул перед экраном, да так и не встанут до смерти.
Поэтому у них всё просто и ясно, как в компьютерной игре. Типа того, как “человек - это та же машина, потому что вот же ж сделали нейронные сети - вона какие крутые, умнее васьки-соседа!”.
Поэтому у них всё просто и ясно, как в компьютерной игре. Типа того, как «человек - это та же машина, потому что вот же ж сделали нейронные сети - вона какие крутые, умнее васьки-соседа!».
Когда у человечества появляется какой то новый вид деятельности, то появляется направление мышления которое пытается всё через него переосмыслить.
А то что жизнь - это машина, идея давно не новая. Но до массового сознания стала доходить сравнительно недавно. Поэтому ты путаешь идеи тех кто развивал их на основе научного дискурса. И попсовое фрагментарное переизложение тех кто узнал об этой концепции из попсы.
Когда приматы только начинали обретать относительно развитое самосознание и достаточно мощный ум. То появилась проблема парализующего ум осознания неизбежности собственной смерти. Возможно это какое то время сдерживало развитие интеллекта. Эволюция нашла костыльный выход, как обычно. В виде врождённого абстрагирования эго в моменты таких мыслей. Собственно даже обезьяны обученные языку жестов, обозначают смерть сородичей как “далеко ушёл”.
Поскольку абстрагирование от смерти, при осознании собственной смертности выполняется не сознательно. То происходит как бы раздвоение собственной осознаваемой субъектности. Типа одна часть всегда существующий наблюдатель, а другая - телесная оболочка. Поэтому когда осмысливается вопрос избавления от страданий, то обычно тело осмысливается как генератор страданий, а бессмертная нематериальная душа как их получатель. Затем задаётся вопрос смысла страданий. Их смысл в такой логике сводиться к понятию греха, кармических последствий, наказания от бога. “Должна же быть причина!?”
А поскольку такое сознание ещё обычно и формируется в традиционной парадигме, в хозяйстве где всё гниёт кроме некоторых блестящих металлов и камня. То причина должна быть где то там наверху, сияющая, золотая, неизменная…
Я тут часто пишу про материалистический подход к вопросу страданий. Противоположный идеалистическому, функциональный. Смысл его не в том что бы - “Всё просто объяснить” - как ты мог подумать. Ведь “Всё так сложно!” Смысл этого подхода, в том что бы преодолеть все те оболочки которые защищают нас от страха собственной смерти и на которых растёт идеализм. Взглянуть на страх таким какой он есть и продолжить жить. То есть победить.
Для подростков это возможно пустая бравада, поскольку они от настоящего страха смерти защищены сильнее, возможно какими то другими механизмами. Но для человека в среднем старше 25 лет, это часто имеет именно тот смысл который я описал. Выйти на бой со страхом голым, без всяких воображаемых друзей и покровителей, без обезболивания в виде идеи бессмертной нематериальной души.
Я вообще не религию имел в виду. Не готов сейчас обсуждать теологические вопросы.
Но твоя длинная простыня, кстати, тоже напоминает вот этот вот бунт в детском саду против воспитателей: “Я умный и уже взрослый, не пихайте мне эту манную кашу и не заставляйте ходить на прогулки!”
Не философ, и не теолог, и, боюсь, уже не смогу обосновать это красивым текстом.
Просто оно так выглядит, оно кричит об этом. “Посмотрите на меня, я весь в белом! Мне не нужны ваши эти “подпорки” в виде религии, я смелый и смотрю смерти прямо в лицо”.
Чем-то напоминает подростковый бунт в момент переходного возраста.
Ну, что ж, почти все это переживают.
Чем-то напоминает подростковый бунт в момент переходного возраста.
Как я написал, когда так говорит подросток, он говорит не обосновано, поскольку у детей включая обычно подростков сниженное восприятие страха смерти. Это суждение на основе того что я читал про опыт использования детей в войнах.
Но приблизительно в возрасте 25 лет, когда заканчивается период вторичной социализации, страх смерти становиться настоящим.
Так что, последовательный атеист в возрасте 30 лет - это человек в значительной мере решивший вопрос страха смерти принятием конечности существования.
Лично у меня был уникальный опыт. Я познакомился с человеком который думает как я. Так же воспринимает мир и мыслит в таких же категориях. Я его даже в шутку называл своей резервной копией (в каждой шутке есть доля шутки). Конечно есть некоторые расхождения, но если бы я тусил с цыганским табором и употреблял наркотики, то тоже наверно пришёл бы выводу о необходимости борьбы с митохондриями. Хотя считаю, что нужно не бороться с ними, а найти способ безопасного вывода их отходов из цитоплазмы.
Я пришёл к выводу, что если я случайно нашёл такого человека, то как минимум ещё несколько таких людей как я существуют. И постоянно воспроизводятся обществом. В общем это позволило мне преодолеть иллюзию собственной уникальности. А страх смерти как бы размазался на этих гипотетических умственных двойников.
Дело не в теологии и не в уникальности. Нас 8 миллиардов - наивно думать, что каждый в отдельности уникальная, ни на кого не похожая, снежинка. В 8 миллиардах найдётся множество похожих.
Дело в формальном, очень упрощённом взгляде на жизнь. “У меня есть электросхема: лампочка, батарейка, выключатель. Жизнь очень похожа на такую схему, ну может на 2-3 таких схемы, потому что я всю жизнь сижу дома за кампьютером, я - самый умный мамин пирожок, всё очень просто: на одной стороне, я такой умный не боящийся смерти рационалист, на другой стороне - тупое верующее быдло, неспособное понять и преодолеть свою ограниченность”
Но жизнь всё время не подходит под схемы, и ломает их. Со временем, каждый в этом убеждается.
Все модели не верные, но некоторые из них полезные.
Но жизнь всё время не подходит под схемы, и ломает их. Со временем, каждый в этом убеждается.
Если считать что модель или объяснение нужно исключительно для самоуспокоения, то твой тезис верен.
У меня есть электросхема: лампочка, батарейка, выключатель. Жизнь очень похожа на такую схему, ну может на 2-3 таких схемы
Это модель с которой можно работать и с которой работают, например увеличивая параметры искусственной нейронной сети создают всё более совершенных искусственных идиотов.
Ты излагаешь противоположную позицию, согласно которой всё сложно, настолько сложно что принципиально не постижимо. Такая позиция используется для оправдания капитуляции разума.
Есть реакционная позиция, согласно которой не надо вскрывать трупы, не надо летать в космос, не надо экспериментировать с генетическим кодом. Потому что это всё сложно, не постижимо, бесполезно… И есть прогрессивная позиция, частью которой является формулирование моделей, все из которых в конечном счёте оказывают в лучшем случае сильными упрощениями. Но в процессе поиска границ их применимости идёт прогресс.
Как минимум человека греет осознание того, что выбранная им позиция причастна к прогрессу. Тогда как консервативную позицию он полагает аморальной, поскольку везде где консерватизм действительно преуспел, сейчас раскопки исчезнувших цивилизаций.
Короче. Модель имеет двойное применение, для целей познания и для удовлетворения потребности в смыслах. Ценность же прогресса обеспечиваемого познанием, обосновывается как минимум необходимостью для долгосрочного выживания.
Кстати, не знаю видел ли ты, вчера нарисовал классификацию идеологий по определению высших ценностей

Нет, не к тому, что надо сложить лапки. К тому, что касается моделей, науки, например, о том, что когда объявляют: “Британские учёные доказали, что п-ры (не пионеры) - самые умные и самые нужные обществу люди” или “Компания Mega-Turbo AI создала 6-е поколение нейроидиота, способное внушить 90% населения любую установку”, надо остановиться и задуматься.
Да и просто не спешить ни с чем. Потому что в 10 лет у нормального человека одни установки, мысли, мнения. В 20 - другие. В 30 - третьи. В 40 - четвёртые.
Если это не так, то этот человек - либо - говорящее дерево, изображающее человека. Либо - человек в футляре, варится в своём пузырьке (из дома не выходит, общается в известной соцсети, которая удобно подсовывает ему только то, что хотелось бы прочитать), в общем, добровольно стал говорящим деревом.
Никакие модели не могут описать человеческую жизнь во всей полноте. Вот, допустим, типичный ЛОРовец или Хабровец (недавно такого заприметил, покопался в постах и комментах):
“Я - Вася. Но недавно стал Варей, в знак солидарности с великой цивилизацией свободы и в качестве протеста против нашей дикой быдлячей цивилизации. Я не хочу иметь детей, потому что они ограничивают свободу и мешают зарабатывать много бабосиков. Так мне каждый день пишут в сеточке м-книга, умные люди, учёные из великих свободных стран, которые посчитали, сколько бабосиков я не смогу заработать, если у меня будут дети. Я буду сидеть в каморке за компьютером, зарабатывать много бабосиков, может быть, смогу уехать в великую свободную страну. Может быть, здесь кто-нибудь устроит ривалюцию и свергнет крававую гебню, и все заживут свабодно (но я не пойду на ривалюцию, я самый красивый мамин пирожок, и я баюсь крававой гебни, я буду анонимно подтявкивать в интернетах). Когда всё станет свабодным и надо мной перестанут насмехаться, что я не Варя, я стану по настоящиму щастливым с моей гендерной небинарностью и заработанными бабосиками.”
Ну, вот у человека как бы “рациональная” модель мира, по которой он действует, строит свою жизнь. Зиджется на каком-то туманном облачном основании, но он на это основание уже даже не смотрит. У него есть цель: только вперёд! На цель важно тоже пристально не смотреть, не то самому поплохеет. Не задумываться, что там с ним будет, например, в 50 лет с отчекрыженными частями тела, убитой гормональной системой, без семьи и детей. Сильно ли будут радовать его бабосики, и каким именно образом? Сможет ли обратно пришить то, что отрезали?..
Короче, как и писал, мне сложно даются философские размышления. Да и времени на них мало. Да и настоящей эрудиции недостает. Впрочем, не меньше, чем у тех, кто повторяет примитивные лозунги, типа того, что “наука всё знает!”. Нет, не всё знает. И является функцией от времени. Сегодня принято верным считать одно, завтра или через 20 лет - будет другое. Изредка бывает даже так, что прямо противоположное.
Можно ли познать весь мир, измерить весь его линейкой - думаю, что ответ на этот вопрос дать невозможно. Есть страны, где общепринятый подход, что можно. “Человеческая жизнь стоит столько-то, родить ребенка - означает такой-то потерянный доход, счастье измеряется вот такой-то линейкой от 1 до 10. Я, например, живу в великой стране, где уровень счастья - 9. Это в том числе, потому что у нас установлены будки для самоубийств, куда я прямо сейчас счастливо последую!”
Я испытываю смешанные чувства, когда вижу у человека возрастом 30 лет
Элиезер Юдковский 1979 г. р.
2024 - 1979 = 45 лет
Ты как-то совсем не попал.
Со свободой всё просто. Леваки хотят залезть людям в карман. Праваки хотят залезть к людям в постель. Идеология свободы - та, которая не хочет ни того ни другого.
Со свободой всё просто.
Для тех кому нужна лишь свобода барыжить.
Леваки хотят залезть людям в карман.
Меньшинству ограбившему большинство.
Праваки хотят залезть к людям в постель.
На самом деле тоже в карман, большинства в интересах меньшинства. Те же “традиционные ценности” которые они насаждают - это тактика использования мужчины как субподрядчика по угнетению женщины за символические привилегии. Целью же угнетения, является снижение цены труда женщины, с целью снижения финасирования производства людей.
Идеология свободы - та, которая не хочет ни того ни другого.
Это всего лишь две острые проблемы. Как только они будут в значительной мере разрешены, выясниться что свобода это что то другое и либералы выступят против её дальнейшего роста.
А те, которые посередине, хотят залезть и в карман и в постель.
Праваки хотят залезть к людям в постель.
У Чаушеску была “Менструальная полиция” :)
😲 А чем она занималась?








