Есть у torvn77 во “контакте” группа с таким названием, бывшая в то время пока я ещё был на неё подписан, наполненной всякой фигнёй. Сейчас скорее всего там то же. Но речь (письменная) не про неё, а про то что это словосочетание цеплялось в моём уме, как абстрактное понятие которое нужно сформулировать.
Думал. Чем отличаются все идеологии заявляющие свободы и позволявшие их достигать, от идеологий отбиравших свободы? Как происходят трансформации идеологий политических режимов, когда они забирают ранее достигнутые ими же свободы? И я нашёл общую черту.
Все идеологии свободы имеют принцип согласно кому то, каждый должен в чём то хорошо разбираться. Криптоанархизм подразумевает что каждый должен иметь знания криптографии, быть немножко хакером. Никакие супер-приложения не защитят информацию если пользователь сам допускает утечки, при том не понимая как именно информация утекает. Рыночные идеалы декларируют что каждый должен знать как работает рынок и ориентироваться на нём. Коммунистическая идеология, что каждый должен понимать как работает государство и уметь им управлять.
Если взять для примера идеологии отбирающие свободу, типа фашизма, традиционализма, консерватизма. Они все так или иначе заявляют или на практике продвигают, каждый должен знать своё маленькое дело и усердно работать. Не лезть ни в управление, ни тем более в понимание законов по которым функционирует общество.
Можно взять в пример трансформацию советской идеологии, когда несмотря на формальное политическое устройство и риторику широкого участия народных масс в управлении государством. Начал распространятся принцип “делать своё дело”.
Хочу отметить лицемерие либеральной идеологии. Оно подменяет реальное описание работы рыночной экономики, на рыночный идеал. Типа всем надо выучить тезисы Адама Смита про невидимую руку и не мешать ей работать. Тогда как реальная рыночная экономика сложнее и далека от рыночного идеала.
Так же хочу отметить философскую наивность либертарианцев. Которые вроде понимают что злые монополисты мешают работать экономике “правильно”. И поэтому хотят установить порядок согласно которому каждый сможет строить свой маня-мирок. Но анархисты всех мастей, как рыночные, так и коммунистические, забывают что недостаточно снести старый порядок, нужно создать базу нового, иначе старый прорастёт опять.
Поэтому я вижу что есть истинные идеологии свободы. Которые подразумевают принцип, согласно которому каждый член общества обязан разбираться в каком то общественно важном комплексном вопросе. И сложность вопроса не ограничивается формальным ознакомлением с каким то массивом информации.
Есть идеологии несвободы, которые прямо или косвенно говорят - “Это вам знать не надо.”
И есть идеологии псевдо-свободы. Когда говорят что нужно прочитать одну книжку, выучить набор догм и типа они станут свободными. Больше им знать незачем, всё просто, мир прост.
Не то что бы получилось сформулировать какой то универсальный критерий. Но думаю это логический бытовой принцип, полезный аналогично бритве Оккама или критерию Поппера. Если вам говорят что не нужно ничего знать, а только стоять с флагами или платить взносы - это не про свободу. Если вам предлагают набор принципов не подразумевающий при внедрении обратную связь и анализ действительности, поскольку - “нет смысла разбираться в старом, построим новое”. То это тоже идеология не про свободу, по меньшей мере не про твою.
И ещё, есть джокушка ловушкера, когда с тезисом “сначала разберись в старом, потом берись за новое”. Бессистемно наваливают множество мелочей и частностей старого, что бы люди так и не начали думать о новом. Но это просто чуть более ловкая идеологическая маскировка, чем обычная для псевдосвободных идеологий. Для несвободных идеологий, в конечном счёте важно что бы человек не разбирался в важных вопросов. А как именно это будет достигнуто, отрицанием их важности, запретом их обсуждения или подменой. Уже другой вопрос.
Дискас.
Перемещено cocucka из feedback
нет, просто из школьного курса.
элементарное означает, что о нем все слышали.
Что если бы? У тебя есть опредленные отклонения и это в каком-то смысле крайность. Для тебя как раз все сложно, потому что ты замкнут внутри себя. Я предлагаю тебе способ, как пробить дорожку наружу.
Но я не хочу! Я хочу услышать простыми словами, как ты понимаешь необходимость (а через это свободу).
Я же не начинаю мыслить на инглише, когда перевожу свои мысли. И это твоя основная проблема. Собственно тебе с психологом стоило бы подумать, почему общение с другими грозит тебе потерей самого себя.
Если уж на то пошло, то и школьный курс ты знать не обязан. Большинство нормальных людей его не помнят.
Понятие, которое все слышали, называется широкоизвестным или общеизвестным.
Элементарное понятие - это базовое или основополагающее понятие, которое служит основой для построения других понятий. Оно обычно рассматривается как фундаментальная часть знаний или теории в определенной области.
Спросил у chatGPT:
Примеры элементарных понятий, которые могут быть не широко известными: Квантовая суперпозиция: Это понятие в квантовой механике, которое описывает состояние частицы, когда она может находиться в нескольких состояниях одновременно. Это является элементарным понятием в квантовой физике, но не всем может быть знакомо. Топология: В математике топология изучает свойства, которые сохраняются при непрерывных деформациях объектов. Это элементарное понятие в математике, но может быть не очень известным в обществе. Онкоген: В молекулярной биологии онкоген - это ген, участвующий в превращении нормальных клеток в опухолевые. Это элементарное понятие в биологии, но не каждый может быть знаком с этим термином.Если упрощать до искажения. Это то что ты не сможешь обойти. Никак. Но если осознаёшь, то сможешь пройти правильно. А если не осознаёшь, то столкнёшься слепо.
Например. Ты на 5 этаже. Есть дверь и есть окно. Тебе надо выйти. У тебя есть формально свободный выбор. Однако действительная свобода заключается в том что бы знать что необходимо выйти только через дверь.
А почему? Потому что тебе нужно жить. Зачем тебе жить? Потому что стремится к поддержанию жизни - эволюционно закреплённое свойство всего живого, другое не дожило, а если и появляется, то иллюминируется.
Возможно я криво объясняю, или игнорирую те аспекты что являются для меня давно решёнными вопросами, поэтому предложу прочитать статью https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Свобода
Образно говоря, от меня требуют мыслить на языке “унга-бунга”.
Подстраивание себя под то что бы другим было комфортно. Те люди которые это требуют обычно ничего не могут мне дать долгосрочно ценного. А те кто могут что то такое дать, не имеют таких глупых требований, свободно принимая чужую индивидуальность.
Ну в общем да, но поскольку мы говорим о бытовой философии, то оно и сводится к общеизвестным словам.
Я тебя спросил почему, а ты повторил то же самое. Видимо, сама необходимость думать на чужом языке неприятна, т.к. чужой язык, люди вокруг являются враждебными и плохими.
На самом деле у тебя проблема с тем, что сейчас модно называть “отстаивать свои границы”. Человек вполне может оставаться собой, если делает что-то, как другому удобнее, или говорит на языке другого человека.
Пример не читал. Ты опять скатываешь с определения. Ок. Попробую повторить.
Необходимость - это то чего ты не сможешь избежать.
Выходит: Свобода - это осознанное столкновение с тем, от чего ты не можешь убежать.
Что ж, это вполне естественно для избегающего типа рассматривать все с точки зрения: могу/не могу избежать. Если добавить сюда неумение отстаивать свои границы, то становится понятно, что в твоем топике ты рассматриваешь государственные идеологии тоже с точки зрения, насколько они заставляют тебя с чем-то сталкиваться.
Очевидно из твоего понимания свободы, что все эти идеологии не что-то отбирают у тебя, а по сути тебе что-то навязывают. Ведь свобода и несвобода у тебя определяются критерием можно/нельзя столкнуться с тем, чего избежать нельзя.
Я просто не уверен, что все, кто думают об идеологиях, живут в той же парадигме избегания, что и ты.
Многие вещи невозможно объяснить обывательскими понятиями.
Когда мысль не вмещается в какую то систему понятий, она расширяется или используется другая. А не мышление подгоняется под систему понятий. Хотя у кого как…
Зря.
Кривая формулировка. Но в рамках бытовых контекстов близко к сути.
Попробуй не сводить всё к личности оппонента.
Например в конечном счёте люди не смогут убежать от загрязнений окружающей среды разрушающих экосистемы от которых люди зависимы. Тот кто это не понимает, всё равно с этим столкнётся, пусть и не сам, а его потомки.
Отбирают конкретные свободы (ОТ, ДЛЯ). Навязывая ложные необходимости.
А что, твоя личность куда-то может деться что ли…
Для меня весь твой мир существует только в твоем сознании. Это только ты так все видишь. Это только для тебя существуют необходимости, то от чего ты пытаешься убежать, вытекающие из этого понятия свободы и т.д.
Я уже говорил, что с моей т.з. ты не философ, ты просто создаешь в своем сознании мир, каким хочешь его видеть. И ищешь этому подтверждения вокруг.
Твоё понимание моей индивидуальности может быть не верным. То есть является не верным и поэтому искажает общие суждения.
В философии не просто так отошли от апелляции к личности. Потому что обычно она используется демагогами когда сказать больше нечего по сути. Человек говорит идею и обсуждать лучше идею, а не самого человека.
Я упростил определение до искажения (о чём сделал оговорку), ты выдернул оттуда единственный знакомый тебе термин “избегание” и размусоливаешь его.
Система понятий (за которую ты держишься) не является миром, как и любая другая. А всего лишь способом его отражения. А держишься ты за свою систему понятий, исключительно потому что она для тебя субъективно комфортна.
Я свою систему понятий совершенствую, что бы точнее отражать мир. Ты свою в лучшем случае где то нашёл, а скорее всего тебе её залили.
Да нет ничего верного. Все субъективно. Хотя, кстати, я всегда смотрю, может ли человек еще что-то делать, кроме трындеть.
А в психологии наоборот это центральный предмет. Тебе не кажется, что это не вопрос валидности, а вопрос, кого что интересует опять? Ты прячешься за словами от человека - я наоборот пытаюсь составить представление о собеседнике?
…который неразрывно связан с субъективным сознанием автора и потому отражает его внутренний мир.
Это твой взгляд на бессмертие? Ок, человек может продолжаться биологически, но сознание потомкам не переходит. Ты пишешь: “Тот кто это не понимает, всё равно с этим столкнётся, пусть и не сам, а его потомки.” – столкнуться с чем-то означает поместить это именно в свое сознание. В любом случае ты написал неверно. Либо шиза, либо плохое владение русским. Уж я не знаю.
Нет у меня настроения отчитываться тебе.
Психолух?
То есть ты не ставишь вопрос - “Насколько верны слова собеседника?” А сводишь всё к вопросу - “Как мне к нему относится?”
Что за невроз заставляет тебя так делать? Не быдло ли ты часом? (вопрос риторический наверно)
Если бы ты был добросовестным исследователем чужой психики, то мог бы обосновано придерживаться этого подхода гордо называя его “целостным”. Однако, ты явно показал что не желаешь исследовать систему понятий анализируемого субъекта (в данном случае меня), такой какая она есть. А требуешь преподнести тебе “на блюде”, упрощённую (до искажения) выжимку, которую к тому же должен сделать субъект сам. А для этого ему нужно отразить тебя, что бы понять как именно упростить. А ты производишь впечатление быдла. То есть ты получаешь информацию с тройным искажением, к тому же подменяя декларируемую задачу исследования, задачей формирования личного отношения. И на основе этого делаешь общие суждения о мире, о обществе и обо всём.
Это следствие качественной недоразвитости твоего эго, его детскости, звериности. Ты не можешь проецировать его дальше чем на функционирование собственного сознания. (А я могу.)
мы уже установили, что “верно/не верно” для тебя это вопрос согласованности с твоей шизой. в отличие от тебя я поступаю “философски честнее”. не пытаюсь свое мнение выдать за критерий истины.
это не вопрос профессионального образования. ты в вики можешь прочитать, чем занимается психология. не думал, что на вопрос люди могут смотреть с разных сторон, да? …
переводя с твоего языка. я плохой (быдло), потому что обесцениваю тебя и веду себя не по доброму. я знаю, есть такая проблема. можешь считать это моей борьбой за честность.) ты же борешься за философскую честность, вот и я тоже=) вот такое вот развенчивание.
нет) просто ты шизик, который так думает)
Вопрос (или утверждение) выходящий за рамка картины мира, всего лишь должен быть о том, на чём картина мира основана. А не тупо ей противоречить. Вот я например не тупо пишу то что противоречит твоей картине мира, а анализирую её и пытаюсь задавать вопросы предположительно способные затронуть её основание. Хотя мне так кажется, ты не осознаёшь причины своего мировоззрения.
Я о дипломе не думал, когда писал это слово. Я думал о недобросовестности и поверхностности твоего подхода.
Нет. Ты ошибся. Опять придётся упрощать до искажения.
Я выразил мысль такой какая она есть. Ты не понял. Я попытался провести всю цепочку обоснований. Ты отверг и потребовал упростить любой ценой. Поскольку ты производишь впечатление быдла, то я упростил для быдла. Ты не потребовал детализировать, то есть повысить уровень выше чем “быдло” и ухватившись за одно слово “избегание”, принялся строить от него логическую галлюцинацию.
Меня не волнует плохой ты или хороший, я обычно не мыслю в таких категориях. У тебя не выстроена культура логического мышления и нет мотивации к её выстраиванию. Зато вижу у тебя сильную субъективную мотивацию к определению своего отношения к каждому человеку. Видимо неопределённость того как относится к кому либо, вызывает невроз у тебя.
А ты вообще попробуй проще со мной говорить. Я вот даже не знаю, кого ты называешь быдлом) Ты не думал, что и это слово люди понимают по-разному?) Ты вот всевремя “быдло”-“быдло”, а что это значит?:)
На самом деле ты хочешь сказать, что все, я говорю даже внимания не заслуживает, полная фигня, потому что я вообще думать не умею) Это у тебя такой способ инвалидации чужого (опасного) мнения.
Когда мы обошли кучу твоей словесной пудры и попробовали посмотреть на чем она с моей т.з. основана, ты тут же начал инвалидировать это мнение.
Я-то не могу обсуждать с тобой твои теории, не понимая, что за словами.
Ты думаешь, что не мыслишь, но по факту это оно и есть. Просто ты даже саму мысль об этом пытаешься вытолкнуть.
У тебя тоже это есть. Я думаю, ты просто хочешь убежать даже от самой мысли об этом. Вся твой “объективизация” – это защита и попытка отстраниться.
Но твоё поведение для меня тоже выглядит так, ты ради рекреации своей психики просто издеваешся над Резидентом.
Таким образом поступает даже не всякое быдло, а только хулиганьё на лавочках.
Общее определение. Быдло - человек уподобляющийся скоту. В контексте философии, это человек который лишь потребляет идеи и смыслы, не будучи способен создавать их сам и не будучи способным отследить то как в него их залили и в чьих интересах.
В какой то мере - возможно. Но вообще, это токсичный призыв повышать собственный уровень. Я ведь не просто пишу что ты быдло. А указываю конкретно на то где ты проявил отсутствие сознательности или нарушил логические цепочки подменив одно другим.
На философском уровне, высказываемые тобою идеи и принципы находятся на средневековом уровне. https://cameralabs.org/9761-ob-yasnyaem-filosofiyu-na-tsitatakh-iz-shansona
Я делал замечания по поводу некорректности твоих суждения до этого. Но сейчас я подстроился под твою манеру спора и подобно тебе перешёл на личности. Поэтому частота аппеляций к личности вызросла до значений от которых меня начинает тошнить. Всё таки мне противно это делать.
Знаешь. Я никогда не извиняюсь если у меня этого потребовали хотя бы один раз. И никогда ни у кого не требую извинений. Эта пурга с извинениями, виной, ответственностью - просто не вызывает у меня сильных эмоций. Я всегда ставлю вопросы - “Как избежать повторения?” или “Как быть готовым к повторению?” Такой подход обескураживает некоторых людей, которым извинения и раскаяние кажутся ценными сами по себе.
Я очень редко использую категории добра и зла в своём мышлении, а когда использую, то практически всегда это попытки отражения чужого мышления.
У меня есть невроз по поводу корректности картины мира, по поводу корректности восприятия. От чего моё сознание нагружено постоянными самопроверками целостности мышления. От чего мне трудно одновременно полноценно воспринимать более двух людей.
У меня нет вопроса, как мне относится к людям, в смысле постоянного беспокойства. Для меня это всего лишь определение “коридоров вероятностей”, то есть вопрос “Чего ожидать?”
Возможно ты почуял, но не смог правильно интерпретировать. Моё эго не позволяет ставить на людях крест. “Быдло - не приговор”. В этом смысле я хочу всех спасти. Это является сильным иррациональным компонентом моего поведения. Хотя и его можно рационализировать, не полагаю тебе это совсем не интересно.
Я тебе объясню поведение ЛТшников и в часности Крипта.
Вот у проходной стоят рабочие с требованием поднять зарплату и не эксплуатировать их на износ.
А в офисе сидит нанявший их буржуй.
И вот буржую захотелось отдохнуть от своих бумаг, он идёт к холодильнику, из всех колбас достаёт именно ХАМОН и идёт на проходную к протестующим рабочим.
Выйдя хорошо так подтягивается и отксив размашиштым движением хамона говорит рабочим:
-Ну вы мне там порасказывайте о вашем коммунизме, МОЖЕТ и повышу вашу зарплату.
И зачем детям ходить в детский садик или школу? И что такое ребёнок вообще?
Маленький рабочий?
Животное?
Не понять, это философски неопредклённое понятие, какое он имеет отношение к условиям труда, уровню травматизма и размеру зарплаты?
И это так же показывает как для меня выглядишь и ты, Резедент12, после такого буржуя бьют в морду, а не ведут философские диспуты.
Не только мнение Крипта ничтожно, но и твоё просто жалкое самоунижение перед вот таким буржуем.
У меня нет возможности набить ему морду.
Я не осознаю это как унижение. Я скорее испытываю любопытство препарируя его мышление.
твои домыслы всего лишь нужны тебе, чтобы убежать от реальной проблемы.
этот кусок текста вообще никак не связан с тем, что я писал. у тебя в голове мои слова вообще с чем-то своим шизо связаны.:( я вообще о другом.
Это пример, показывающий что я мыслю не в категориях добра и зла. Ты же утверждаешь что я на самом деле это делаю и прячу от себя же. Но у меня это просто не вызывает сильного эмоционального отклика. Я ещё будучи ребёнком помню как удивлялся тупости голливудско-диснеевского шаблона добра и зла.
Это следствие крайней ранимости. Я уж не знаю, понимаешь ты сам или нет. Ты можешь мне лапшу на уши не вешать. Мыслишь ты в этих категориях, например, когда пишешь про мораль. Так что проблема общения с тобой как раз в том, что ты постоянно пытаешься наврать себе и окружающим.
Я не упоминал там добро и зло.
Впрочем разберу для тебя своё же сообщение.
Если на что то не существует права, это не значит что этого нет. - это значит что даже если что то не урегулировано правом, это не значит что отсутствует практика. Кроме того устоявшаяся широкая практика может прямо противоречить праву. И это скорее проблема права, чем практики.
Олигархи решили, что им не нужно массовое творческое развитие большинства людей, им хватает самородков. - Олигархи действуют против моих интересов.
Да. Это необходимость которая возникает при материалистическом подходе к морали. Мы явно очень отличаемся от прочих животных и это требует объяснения.
Констатация того факта, что сложная система морали, то есть предназначенная для сложного общества, требует формализации.
Ну как сказать. Однажды меня испугала собственная мысль о природе вселенной.
зато рассуждаешь о морали. хотя ты же используешь слова не понимая их смысл. о чем я пишу.
Я рассуждаю о морали вне понятий добра и зла. А в рамках теории игр. Хотя конечно, определённые обобщения стратегий можно определить в эти относительные категории.
а еще такая инвалидация - это механизм психологической защиты. все, что нравится, считается верным, все, что опасным, - инвалидируется. с моей точки зрения это так.
В таком случае я не наблюдал бы у себя многих психических процессов, вопросов и размышлений.
свои процессы тебе не угрожают так сильно
очень вязкое определение. а когда другие люди не могут понять твои идеи - это значит ты способен их создавать или нет? например, определение свободы ты даешь через расхожий штамп. а определяешь необходимость своими словами плохо. выходит, ты быдло?
Учитывая что мы не знаем сложных математических эффектов физики мира вам обоим лучше воздерживаться от спекуляций на эту тему.
@crypt, Резедент с тобой ведёт именно философский разгрвор, ты либо с этим считаешся, либо КУЛЬТУРНО уходишь из треда, ну конечно можешь продолжить быть хулиганом задающим презираемому им очкарику ржачные вопросы.
Выбор за тобой.
Мой взгляд на бессмертие сложнее. Упрощённо говоря, я не смог бы от него отказаться, но осознаю что в масштабах вечности оно “гибельно”. Это связан с “ветхостью” сознания современных людей, в том числе моего.
ты сам не замечаешь свою шизу. а как человек может не сам столкнуться?) так человек или его потомки?)
Потомки продолжают человека. Как минимум биологически.