Есть у torvn77 во “контакте” группа с таким названием, бывшая в то время пока я ещё был на неё подписан, наполненной всякой фигнёй. Сейчас скорее всего там то же. Но речь (письменная) не про неё, а про то что это словосочетание цеплялось в моём уме, как абстрактное понятие которое нужно сформулировать.

Думал. Чем отличаются все идеологии заявляющие свободы и позволявшие их достигать, от идеологий отбиравших свободы? Как происходят трансформации идеологий политических режимов, когда они забирают ранее достигнутые ими же свободы? И я нашёл общую черту.

Все идеологии свободы имеют принцип согласно кому то, каждый должен в чём то хорошо разбираться. Криптоанархизм подразумевает что каждый должен иметь знания криптографии, быть немножко хакером. Никакие супер-приложения не защитят информацию если пользователь сам допускает утечки, при том не понимая как именно информация утекает. Рыночные идеалы декларируют что каждый должен знать как работает рынок и ориентироваться на нём. Коммунистическая идеология, что каждый должен понимать как работает государство и уметь им управлять.

Если взять для примера идеологии отбирающие свободу, типа фашизма, традиционализма, консерватизма. Они все так или иначе заявляют или на практике продвигают, каждый должен знать своё маленькое дело и усердно работать. Не лезть ни в управление, ни тем более в понимание законов по которым функционирует общество.

Можно взять в пример трансформацию советской идеологии, когда несмотря на формальное политическое устройство и риторику широкого участия народных масс в управлении государством. Начал распространятся принцип “делать своё дело”.

Хочу отметить лицемерие либеральной идеологии. Оно подменяет реальное описание работы рыночной экономики, на рыночный идеал. Типа всем надо выучить тезисы Адама Смита про невидимую руку и не мешать ей работать. Тогда как реальная рыночная экономика сложнее и далека от рыночного идеала.

Так же хочу отметить философскую наивность либертарианцев. Которые вроде понимают что злые монополисты мешают работать экономике “правильно”. И поэтому хотят установить порядок согласно которому каждый сможет строить свой маня-мирок. Но анархисты всех мастей, как рыночные, так и коммунистические, забывают что недостаточно снести старый порядок, нужно создать базу нового, иначе старый прорастёт опять.

Поэтому я вижу что есть истинные идеологии свободы. Которые подразумевают принцип, согласно которому каждый член общества обязан разбираться в каком то общественно важном комплексном вопросе. И сложность вопроса не ограничивается формальным ознакомлением с каким то массивом информации.

Есть идеологии несвободы, которые прямо или косвенно говорят - “Это вам знать не надо.”

И есть идеологии псевдо-свободы. Когда говорят что нужно прочитать одну книжку, выучить набор догм и типа они станут свободными. Больше им знать незачем, всё просто, мир прост.

Не то что бы получилось сформулировать какой то универсальный критерий. Но думаю это логический бытовой принцип, полезный аналогично бритве Оккама или критерию Поппера. Если вам говорят что не нужно ничего знать, а только стоять с флагами или платить взносы - это не про свободу. Если вам предлагают набор принципов не подразумевающий при внедрении обратную связь и анализ действительности, поскольку - “нет смысла разбираться в старом, построим новое”. То это тоже идеология не про свободу, по меньшей мере не про твою.

И ещё, есть джокушка ловушкера, когда с тезисом “сначала разберись в старом, потом берись за новое”. Бессистемно наваливают множество мелочей и частностей старого, что бы люди так и не начали думать о новом. Но это просто чуть более ловкая идеологическая маскировка, чем обычная для псевдосвободных идеологий. Для несвободных идеологий, в конечном счёте важно что бы человек не разбирался в важных вопросов. А как именно это будет достигнуто, отрицанием их важности, запретом их обсуждения или подменой. Уже другой вопрос.

Дискас.

Перемещено cocucka из feedback

  • torvn77
    link
    fedilink
    arrow-up
    0
    ·
    2 years ago

    И тебя люди так же не понимают.

    Крипт, тебя нельзя понять потому что ты отрицаешь культуру общения языком, потому что ты согласен признавать за словами смысл только в том случае, если тебе в признании этого смысла есть корысть и ты не пытаешься понять других людей(а может не имеешь навыков позволяющих это делать)

    • crypt
      link
      fedilink
      arrow-up
      0
      ·
      2 years ago

      Я верю, что некоторые вещи мы можем понимать только интуитивно. Например, если речь идет об искусстве, религии и т.д. Но автор и ты обычно заявляете, что общение посредством слов может выразить все, что вам необходимо. Отсюда и спрос.

      • torvn77
        link
        fedilink
        arrow-up
        0
        ·
        2 years ago

        Но автор и ты обычно заявляете, что общение посредством слов может выразить все, что вам необходимо. Отсюда и спрос.

        Вопрос в том зачем выразить, не скажу за других, но я занимаюсь тем, что в политике называется разведка по открытым источникам и вербовка сторонников, то есть я не буду придираться к словам, мне важно понять что "угол между осями цилиндров авиаматора равен 30°", а как я это вынюхаю, обсуждением с инженером или по тому, как движется тряпка уборщицы вопрос для меня второстепенный коли этот способ рабочий.
        Справедливо и обратное, если я передаю знание то мне важно его передать.

        Это и приводит к тому что мне достаточно неопределённого человеческого языка.

        В твоём случае, как и для части ЛТ/ЛОРовцев цель дискуссии более приземлённое - делигитимизировать и диссоциировать сам факт общественного бытья людей чтобы бросить своих соплеменников в нищете.

      • rezedent12OP
        link
        fedilink
        arrow-up
        0
        ·
        2 years ago

        Я верю, что некоторые вещи мы можем понимать только интуитивно. Например, если речь идет об искусстве, религии и т.д.

        Только с использованием интуиции - да. Она неотемлимый компонент человеческого мышления. Исключительно интуитивно - нет. Почему? Про многие вещи люди так думали раньше, а потом эти вещи были поняты рационально.

        При помощи математики можно создать то что ты воспримешь как искусство. Но не всё что ты воспримешь как искусство, можно создать полностью полагаясь исключительно на математику без интуитивного подхода. С религией так тоже. Подходы отработаны за тысячелетия. Создать новую религию и добиться её распространения не так уж и трудно, всего то нужно организовать маркетинг.

        Но автор и ты обычно заявляете, что общение посредством слов может выразить все, что вам необходимо. Отсюда и спрос.

        В такой формулировке я этого заявления не делал. Но я действительно могу при помощи слов выразить гораздо больше чем ты. А ты не желаешь узнавать смысл слов, наверно в упоминаемой тобой школе, тебя заставляли это делать и тем самым отбили природную любознательность. Бывает.

        Многие те вещи что ты считаешь священными, сакральными, невыразимыми - для мня всего лишь технически описанные и воспроизводимые процессы. Ты видишь границу познания там, где её уже давно нет. И не желаешь глядеть дальше, потому что это вопрос комфорта. Поэтому я и утверждаю что у тебя нет философской честности, ты её обменял на что то. Надеюсь ты сам осознаёшь на что именно.

        • torvn77
          link
          fedilink
          arrow-up
          0
          ·
          2 years ago

          А ты не желаешь узнавать смысл слов, наверно в упоминаемой тобой школе, тебя заставляли это делать и тем самым отбили природную любознательность.

          Не лицемерь, по мрему должно быть очевидным что непонимание в данном случае конкретно изберательное - непонимается всё что может перераспределить зарплату в меньшую для непонимающего сторону.
          То есть на самом деле никакого непонимания нет.

          • rezedent12OP
            link
            fedilink
            arrow-up
            0
            ·
            2 years ago

            Не лицемерь

            Я может и обвиняю своего оппонента в отсутствии философской честности, но в надежде что она прорастёт, вместе с усвоением более высокой культуры спора. Это не лицемерие.

            • torvn77
              link
              fedilink
              arrow-up
              0
              ·
              2 years ago

              Есть такой анекдот:
              Революция, дворянский ребёнок поиграл во дворе с простонародными детьми возвращается домой и бегая вокруг бабушки кричит:
              -Бабушка холера!
              -Бабушка холера!
              Ему говорят:
              -Что ты, как можно так обидно называть бабушку?!
              -А не холера, так сволочь!

              Вот тут тоже самое, не лицемер, так дурак.
              На самом деле ты большего понимания достигнешь если как следует обдашь их мокрой половой тряпкой, а потом их довольной физиономией в ведро, обязательно сопроводив это сопутствующими наставлениями.

              • rezedent12OP
                link
                fedilink
                arrow-up
                0
                ·
                2 years ago

                На самом деле ты большего понимания достигнешь если как следует обдашь их мокрой половой тряпкой, а потом их довольной физиономией в ведро, обязательно сопроводив это сопутствующими наставлениями.

                Может быть. Но с экстремальной мотивацией и дурак может донести свою позицию.

                • torvn77
                  link
                  fedilink
                  arrow-up
                  0
                  ·
                  2 years ago

                  Но с экстремальной мотивацией и дурак может донести свою позицию.

                  Ты забыл о

                  обязательно сопроводив это сопутствующими наставлениями.
                  

                  А это главное и это уже может не каждый дурак.
                  К тому же после того как ты это прокрутил надо быстро принимать протянутую руку и показать, что можешь себя более менее вести со своими стандартами.
                  Но на практике может оказаться что человек на второй половине пятого десятка и подорвал здоровье своего мозга экономией на сне в пользу работы, да и вообще не очень то хочется выкладываться.
                  Так что не всё так просто с тем чтобы такое провернуть.

                  • rezedent12OP
                    link
                    fedilink
                    arrow-up
                    0
                    ·
                    2 years ago

                    Ты забыл о

                    обязательно сопроводив это сопутствующими наставлениями.

                    Лично я на “наставления” сопровождающие экстремальную мотивацию отреагировал бы протестно. Хотя да, быдло на то и быдло что пиздюлями можно поменять его мировоззренческую позицию.

                    Однако из уважения к интеллектуальному потенциалу человека, если бы я создавал бы кому то экстремальную мотивацию, то не “наставления давал бы”, а загадывал бы загадки.

                    • torvn77
                      link
                      fedilink
                      arrow-up
                      0
                      ·
                      2 years ago

                      Лично я на «наставления» сопровождающие экстремальную мотивацию отреагировал бы протестно.

                      Тебя эта методика не касается так как ты философ, а не ржущее с очкарика быдло.

        • crypt
          link
          fedilink
          arrow-up
          0
          ·
          2 years ago

          В такой формулировке я этого заявления не делал.

          Делал, ты просто не понял этого. Интуитивное предполагает чувства, а ты много раз там что-то проанализировал.

          Многие те вещи что ты считаешь священными, сакральными, невыразимыми - для мня всего лишь технически описанные и воспроизводимые процессы.

          Откуда ты можешь знать? Ты телепат или что? Нет, ты - шизик, который закуклился в себе. К тому же довольно плохо образованный.

          А ты не желаешь узнавать смысл слов

          Наоборот. Я не желаю узнавать смысл твоих шизотерминов, потому что этим должен заниматься психолог за деньги. А вообще я всячески за то, чтобы понимать слова одинакого.

          • rezedent12OP
            link
            fedilink
            arrow-up
            0
            ·
            2 years ago

            Делал, ты просто не понял этого. Интуитивное предполагает чувства, а ты много раз там что-то проанализировал.

            Ты наверно думаешь что для рационального анализа нужно игнорировать чувства. Наивно. Их тоже нужно рационально анализировать. Например задавая вопрос - “Почему я это чувствую?”

            И я вообще, когда то очень хорошо натренировал интуицию. Например я беру какой то товар и меня догоняет чувство что я зря его взял, рассматриваю товар подробнее, а там истекающий срок годности или какой то дефект который я сознательно не заметил.

            Откуда ты можешь знать? Ты телепат или что? Нет, ты - шизик, который закуклился в себе. К тому же довольно плохо образованный.

            Я телепат, могу телепать, могу не телепать. А вообще опыт. Люди с риторикой похожей на твою рано или поздно начинают что то нести про “вечные ценности и темы”.

            А вообще я всячески за то, чтобы понимать слова одинакого.

            Тебе что важнее, одинаково или верно?

            • crypt
              link
              fedilink
              arrow-up
              0
              ·
              2 years ago

              И я вообще, когда то очень хорошо натренировал интуицию. Например я беру

              Это, конечно, да, но это бытовое применение. Я имел ввиду, что интуиция сама по себе может быть способом познания. Например, когда художник пишет картины. Наивно как раз то, что ты пишешь. “Их тоже нужно рационально анализировать.” – вот это наивно. Это никакого отношения к тому, что я пишу не имеет. Даже в работе с психологом отсутствие спонтанности и постоянная скованность (к не сводится твой анализ) бывает лишней.

              Из всей твоей логики про творчество следует, что твои идеи как минимум должны к чему-то прилагаться в реальной жизни, а не просто обсуждаться на форуме. А у тебя как будто нет никакого креативного хобби. Сидение за компьютером к таким не относится.

              • rezedent12OP
                link
                fedilink
                arrow-up
                0
                ·
                2 years ago

                Это, конечно, да, но это бытовое применение. Я имел ввиду, что интуиция сама по себе может быть способом познания. Например, когда художник пишет картины. Наивно как раз то, что ты пишешь. «Их тоже нужно рационально анализировать.» – вот это наивно. Это никакого отношения к тому, что я пишу не имеет. Даже в работе с психологом отсутствие спонтанности и постоянная скованность (к не сводится твой анализ) бывает лишней.

                Вообще то, художник сначала делает интуитивно наброски. А затем задаёт вопрос. Что я этим выразил? И выяснив это, продолжает выражать сознательно. Так получается лучше, чем если бы творческий акт был бы целиком интуитивным.

                Из всей твоей логики про творчество следует, что твои идеи как минимум должны к чему-то прилагаться в реальной жизни, а не просто обсуждаться на форуме.

                А почему бы их не обсудить прежде чем реализовать? (вопрос риторический)

                А у тебя как будто нет никакого креативного хобби.

                У меня их слишком много. Пишу программы, конструирую самоделки, экспериментирую с “дрессировкой” домашних животных… (недавнее)

                Сидение за компьютером к таким не относится.

                А если стоять за компьютером? Или ты утверждаешь что всё что происходит за компьютером - не творчество и греховно?

                • crypt
                  link
                  fedilink
                  arrow-up
                  0
                  ·
                  2 years ago

                  Вообще то, художник сначала делает интуитивно наброски. А затем задаёт вопрос. Что я этим выразил?

                  Вопрос: ты художник?

                  А почему бы их не обсудить прежде чем реализовать? (вопрос риторический)

                  Потому что так делают только пустобрехи. Понимаешь, уже многими замечено, что обсуждать и пройти путь на практике - это две большие разницы. Так вот мнение тех, кто просто обсуждает, оно вообще ничего не стоит. Да, ты, мой друг, когда говоришь о вещах, которые ты не попробовал - вообще пустышка.

                  А если стоять за компьютером? Или ты утверждаешь что всё что происходит за компьютером - не творчество и греховно?

                  Все познается в сравнении. Откуда ты можешь знать без опыта? Тут такое дело, что если ты рисовать не умеешь, то никогда и не узнаешь. Будешь себе всю жизнь на форуме что-то теоретизировать, пока другие картины пишут.

                  • rezedent12OP
                    link
                    fedilink
                    arrow-up
                    0
                    ·
                    2 years ago

                    Вообще то, художник сначала делает интуитивно наброски. А затем задаёт вопрос. Что я этим выразил?

                    Вопрос: ты художник?

                    Вообще нет (но пытался). Но изучал психологию творчества, и смотрел разборы фильмов с точки зрения законов драматургии и символических слоёв.

                    А так то, процессы словесного, изобразительного и технического творчества очень похожи.

                    Потому что так делают только пустобрехи. Понимаешь, уже многими замечено, что обсуждать и пройти путь на практике - это две большие разницы. Так вот мнение тех, кто просто обсуждает, оно вообще ничего не стоит. Да, ты, мой друг, когда говоришь о вещах, которые ты не попробовал - вообще пустышка.

                    Как хорошо что наука ушла от твоего подхода. Иначе средневековье наверно продолжалось бы.

                    Тут такое дело, что если ты рисовать не умеешь, то никогда и не узнаешь.

                    Мне нечего сказать рисунком. Поэтому не рисую. А если и буду рисовать, то наверно в своём уникальном стиле.

                    Будешь себе всю жизнь на форуме что-то теоретизировать, пока другие картины пишут.

                    Ты наверно полагаешь, что те кто рисуют картины, не изучают теорию.

                    • crypt
                      link
                      fedilink
                      arrow-up
                      0
                      ·
                      2 years ago

                      Вообще нет (но пытался).

                      О чем и речь. Со всеми твоими теориями ты не смог.

                      Мне нечего сказать рисунком. Поэтому не рисую.

                      Я и говорю. В рисовальном плане - ты пустышка.

                      Ты наверно полагаешь, что те кто рисуют картины, не изучают теорию.

                      Нет, я просто не люблю людей, которые трындят на форуме о том, чего не понимают.

                      Как хорошо что наука ушла от твоего подхода. Иначе средневековье наверно продолжалось бы.

                      Ага. Попался. Помнишь, мы уже установили, что ты не ученый, а шизик? Ты сам всегда ссылаешься на практику, как критерий истины. Забыл? Так вот я как раз и хочу сказать, что без практики все твои рассуждения - фигня. А тут ты включил двойной стандарт (и забыл про свою честность): утверждения других должны проверяться практикой, а ты можешь балаболить, о чем хочешь, и это истина и очень важно.

              • torvn77
                link
                fedilink
                arrow-up
                0
                ·
                edit-2
                2 years ago

                Например, когда художник пишет картины.

                @crypt, чем что либо "неизмеримее общим аршином", тем больше вероятность что это будет описано некой не слишкой простой, не слишком сложной математической моделью.

                Например "настроение" в музыке это даже не уровень нейросетей, это уровень математического вероятностного фильтра. который реализовали 10 лет назад в Cakewalk.

                А сейчас первыми кто реально ПЕРВЫМ чувствует последствия появления ChatGPT вовсе не математики и программисты, а копирайтеры и "так видящие" художники, причём последние вообще остаются без работы.

                • rezedent12OP
                  link
                  fedilink
                  arrow-up
                  0
                  ·
                  2 years ago

                  Например “настроение” в музыке это даже не уровень нейросетей, это уровень математического вероятностного фильтра. который реализовали 10 лет назад в Cakewalk.

                  И с тех пор у музыкантов-экспериментаторов есть задача/амбиция создать музыку за пределами этой метрики.

              • torvn77
                link
                fedilink
                arrow-up
                0
                ·
                2 years ago

                Например, когда художник пишет картины.

                Только в том случае, если художник при всей свободе творчества следует художественной правде, а иначе он вырождается в очередное "я так вижу".

                То есть свобода творчества не выводит тебя за пределы логоса и не лишает людей через него что либо думать о твоей работе.