Я пытался заступиться за самочек, но @maxcom походу обычный однобокий мужлан и не вынес оскорблений своих недалёких собратьев.
А что думаешь по этому поводу ты, ЛТшник? Мы мужуки виноваты, в том что самки такие или всё же нет?
Сообщение Xant1k не удалено, он с ним согласен.
Сцылко на тред: https://www.linux.org.ru/forum/talks/17276151
хочешь пойти этим путем? ок, хорошо, тогда даже твое естественное изменение биохимии меняет сознание. отсюда следует вывод, что чистого сознания вообще не существует, а ты постоянно имеешь дело с каким-то образом измененным сознанием. по сути ты не можешь быть сознательным по определению.
Но мы определяем меру изменений, при достижении которой говорим о том что сознание качественно изменилось, отмечаем это. Как мы это отмечаем? Следя за собой, сравнивая себя “трезвого” и “пьяного”. А что является основным критерием? Самоконтроль. Но это поверхностно.
Поделюсь своими наблюдениями. Человеческое мышление и особенно сознательное мышление, очень чувствительно к изменениям задержек “прихода” мыслей и импульсов. Вернее сказать что оно развивается в условиях стабильных задержек. Логика формируется тем что разные части мысли возникают в определённом привычном порядке, ещё точнее сказать, формируется навык управления мыслями и импульсами “приходящими” в определённом порядке. Этот порядок становиться привычным. На него опирается всё. Наркотики обычно приводят к неравномерному торможению и ускорению нервных импульсов, как разных частей головного мозга, так и связанных с конкретными нейромедиаторами.
Когда приходиться прикладывать усилия для того что бы мысли укладывались в привычном для их обдумывания порядке - это лёгкое опьянение.
Когда мысли не получается укладывать, вернее можно максимум отдельные перебирать. Тогда это опьянение.
Когда становиться уже невозможно сознательно приводить в порядок изменённые задержки дача частично - это сильное опьянение.
Почему я написал что даже кофе и артекаин изменяют сознание? Потому что я заметил что даже чувство усталости и болевая чувствительность, вносят хоть и малые но изменения задержек. Порядок большинства мыслей это не меняет. Но некоторые сложные начинают “спотыкаться”. Поэтому я ценю трезвость.
Исходя из выше написанного, я определяю трезвость как привычность и стабильность временных задержек отдельных частей мыслей и импульсов. Когда не надо проверять порядок.
Грубо говоря. Когда мыслишь, то в сознание в определённом порядке “приходят” мысли (их части) и импульсы. Под корректную работу с этим порядком настраивается навык внутренней логики. И многие мысли “идут дальше” то есть в слова (для внутреннего монолога или для речи) не дожидаясь формирования мысли полностью. То есть асинхронно, действует предсказатель мысленного потока. И если в заданный момент времени ему на “конвейер” придёт вместо глагола существительное, он его кинет туда куда кинул бы глагол. В итоге получается глюк. Так же с образами и импульсами.
ох, ну и дебил же ты… ты как наблюдатель постоянно меняешься. как ты можешь “трезво” следить за собой… “Пьяный” ты оцениваешь себя “пьяного” сейчас и “трезвого” в прошлом. Отличный план! При этом ты не можешь быть “трезвым” по определению, твоя биохимия меняется постоянно.
Трезвость - это не двоичная величина. А черта трезвости - это субъективный порог при котором корректно думать становиться трудно, требуется прикладывать дополнительные усилия для того что бы следить за порядком мыслей. Корректность же, обычно определяется всякой там адекватностью реальности.
На черту трезвости влияет, степень независимости логического навыка от порядка мыслей и испульсов. Степень устойчивости логического мышления к ошибкам, то есть наличие в нём избыточности. И определяемая (обычно субъективно) необходимая точность мышления, то есть терпимость контроля, (внешнего или внутреннего, субъективного или объективного) к ошибкам.
ага. субъективный. слышал, когда пьяный говорит, что не пьян? вот и с тобой так же.
И как я писал чуть ниже, возможен объективный контроль, типа - “Ты пьян, потому что не можешь пройти по линии ровно, за руль тебе нельзя”
а как я писал чуть выше, ты - дебил. у тебя там выше все линии вымышленные.
Не “вымышленные”, а преимущественно субъективно воспринимаемые. И пример того как можно провести “линию” объективно, я дал.
нет, наоборот…
видишь: “ты заметил”. ты полагаешься на свою оценку. никаких линий, кроме вымышленных, у тебя нет.
ты что-то там заметил и посчитал объективным. дебил. круглый дебил.
есть миллион факторов, которые ты в себе не отслеживаешь, потому что даже не знаешь о них.
Ты действительно хочешь, чтобы люди на этом форуме общались в таких терминах? Пример то ты подаёшь.
простите, это сейчас говорит человек, который назвал остальных людей животными?
Да, это он. А это как-то меняет дело?
Да, это как-то меняет дело. В этом треде это аж в заголовке. Вероятно, ты делишь животных на самок и самцов.
а про дебилов то что скажешь?
а тебе могу вообще ничего не говорить
вообще, если ты считаешь что иметь мнение отличное от твоего достаточно чтобы называть его «дебил», то тебе скоро будет не с кем общаться.
Да, полагаюсь на свой опыт самопознания.
Не просто заметил, а проверил.
Да. Но я могу сравнить что один и тот же музыкальный клип стабильно вызывает разные определённые эмоции трезвым, под кофеином, под алкоголем и под метом. И вызывает разные акценты внимания на визуальных деталях.
а в самом начале ты писал про сознание. как с тобой разговаривать? ну ок, допустим.
то есть твои ощущения, на основании которых даешь оценку “стабильно”, ты запомнил находясь под веществами? умно! одна и та же химия действует на организм стабильно? но организм-то сам при этом не стабилен. этого то ты как раз не замечаешь.
тебе бесконечно можно объяснять банальную ошибку, но прибежит @VIT и начнет говорить про то, что мнение имеет каждый. вот реально тупость и толерантность, которая ее прикрывает.
Это не ты тут на днях задвигал “у каждого своё видение, вы должны это понять!!!”, нет?
вот здесь я прямо говорю: “резидент, я готов встать на твою позицию, принять твое видение, но давай продолжим, подумаем и посмотрим, куда это нас приведет”. и что я вижу?
@rezedent12 уперся и хочет видеть только то, что он хочет, вопреки собственной(!) логике. очевидные вещи они игнорирует. вполне психиатрично.
@VIT прибежал и стал, как обычно, защищать “смысл высказываний неважен, важны лишь приличия. на самом деле плевать, что вы думаете и думает резидент. давайте просто прилично сделаем вид, что мы общаемся. smalltalk. так-то вы все животные. но я вам этого прямо не скажу.”
@alexferman прибежал и [вполне предсказуемо] не прочухав весь смысл ситуации решил, что нашел у меня протворечие.
«принимать чужую точку зрения» и «плевать, что вы думаете» совсем не одно и то же. в первом случае и моя и твоя точка зрения может измениться сдвинувшись по направлению друг к другу, а часто вообще вопрос терминологии и интерпретации. а вторая - позиция ядартаньяна, типа вы мудаки, а я на белом коне весь такой красивый. если мне не удается быть на первой точке зрения и я скатываюсь во вторую - укажи, что мне нужно изменить, я попробую. но, могу и оспорить, если не согласен с критикой.
для тебя вежливость - это твой способ уйти от острых углов, когда твое мнение начинает шататься. вот и все.
когда мое мнение начинает шататься, я его меняю и признаю, что не прав. я вежливо предлагаю сменить тему, когда вижу что разговор неконструктивен, собеседник больше не ведет беседу а перешел на обвинения. я не хотел выяснять, понимаешь ли ты что написано в википедии. я просто сказал - нет, не подходит, и тем самым оборвал бессмысленную ветку разговора.вот и всё.
нет, тебе хочется так думать, но на самом деле ты так поступаешь только с тем, что для тебя мало значит.
что значит неконструктивен и для кого неконструктивен?
это типичная психологическая защита. ты называешь бессмысленным то, с чем тебе не хочется связываться. это не значит, что на самом деле ветка была бессмысленной. это значит, что мы перешли границы smalltalk, за которым ты всевремя прячешься, и затронули что-то важное для тебя. я не вижу ничего бессмысленного в том, что дал тебе определения, которые ты сам же и попросил, из вики.
не волнуйся. я разберусь. читателям будет интересно.
ну тогда я спокоен, раз ты считаешь, что читателям будет интересно.
Всего лишь уверен в том что ты меня не понял. И объясняю так что бы понял. Когда убежусь в том что понял, тогда настоящий диспут и сможет начаться.
Вроде не было такого, да и по характеру я человек мягкий, мне фраза «должны понять» Как-то не клеится. Если меня не понимают, я аргументы стараюсь подобрать или терминологию уточнить, ну вот как с твоим «существованием».
А, пардон, это не мне сообщение. эту крипту. но ладно, мужики, я в денвер полетел… буду там, проверю, до чего дело дошло.
вообще, принимать чужую точку зрения, какой-бы дикой она не была и умение вести беседу не выходя в оскорбления — умение, которого многим не хватает. я вот учусь.
это не мои тупость и толерантность. это твое неумение найти аргументы в споре и переход на оскорбления. и резидент тут вообще не причём, его позиция просто одна из тех, которая тебе не нравится, но которую ты не можешь аргументированно и вежливо пошатнуть. и я никого конкретно не защищаю. и тебя я тоже исправлять не собираюсь. сам поймешь или один останешься сам с собой спорить. выбор - твой.
я проявил к тебе достаточно вежливости и терпения, когда 5 раз попросил дать определение, после того как ты сам(!) сказал, что очень важно давать определения. я выделил тред, как ты просил, я подождал, когда у тебя закончится др… какие еще отмазки были?
мне процитировать, где ты юлил и в итоге отказался сделать то, что просил от меня?
пожалуйста.
1 2
какое мнение нельзя пошатнуть? твое? но ты сам отказался от своих же предложений, потому что увидел, что для тебя это просто невыгодно. спрятался, как суслик в норку, и все. о какой стойкости своего мнения ты сейчас пишешь? только о способности обрывать разговор, когда твое мнение начинает шататься.
не совсем. я предложил не давать определений в середине разговора, где много утверждений наслоились друг на друга, а вернуться к начальной точке. я эту начальную точку определил и выдвинул тезис. спросил, согласен ты с ним или нет. ты не хотел вернуться назад и настаивал на продолжении разговора там, где я попросил остановиться.
можно было продолжать, но тогда разговор перешёл бы в обсуждение того кто и что говорил или не говорил. я этого не хочу. а про мою выгоду-невыгоду ты сам придумал.
нет, ты именно, что предложил давать такие определения и тебя это не смутило. ты спросил их у меня и я тебе их дал. тебя почему-то (потому что были тебе неудобны) они не устроили
а потом ты нашел наконец отмазку, про которую сейчас пишешь.
кстати, мы вполне можем вернуться к тому разговору с любого места. если есть обоюдное желание, конечно. вот только расписание за последние две недели у меня очень рваное, сосредоточиться на форумах нет возможности, так, наскоками. в чикаго бы наконец вернуться…
я уже получил представление, о том как ты думаешь. зачем мне тратить время на человека, который чуть что уклоняется от темы и скорее разорвет разговор, чем признает, почему он это сделал? (риторический вопрос)
а сейчас ты что делаешь? вновь тратишь на меня свое время? зачем?
для всех, кроме @ThePlayerZero, полетел из денвера в чикаго, урраа, кажись дома скоро буду!
Эмоции - это простой пример. Да и нельзя их в контексте восприятия например музыкального клипа, рассматривать в отрыве от сознательного осмысления его сюжета и визуальных отсылок.
Не вполне понял что ты имеешь ввиду. Но я из тех людей у кого никогда не было пьяной амнезии. Это я пересказываю людям что они делали по пьяне.
Я обычно помню ход логических цепочек. И могу сравнить их при разных состояниях.
В конечном счёте определение “опьянения” сводиться к наличию ошибок мышления и восприятия, которых не было бы без опьяняющего фактора. Однако данное определение не применимо если субъект бездействует, например спит. Тогда уже следует использовать биохимическое определение.
Пример. Согласно рассказам о абхазских или грузинских винах из горных поселений, опьянение практически не чувствуется пока пьющий сидит за столом, но резко ощущается когда пытается встать.
Без химического анализа жидкостей тела, определить наличие опьянения можно фиксируя ошибки деятельности.
Люди часто занимающиеся расследованием происхождения собственных мыслей и проверкой собственных логических цепочек. Со временем понимают что даже сахар способен оказывать влияние на мышление. Не обязательно приводящее к ошибкам, но смещающее предпочтительные пути мышления в конкретный момент времени относительно “обычных”. Поэтому я и пишу, что изменяет сознание практически всё. Не зря сложные нервные системы имеют крово-мозговые барьеры. А многие наркотики в сущности имеют наркотический эффект лишь в силу того что могут значиетльно проникать через крово-мозговой барьер.
эмоции первичны, логика вторична. можно их рассматривать в отрыве. если бы ты хоть чуть-чуть интересовался и читал что-то по теме, то знал бы это.
ты то в кавычках пишешь, то без кавычек. то про эмоции, то про логику. ты постоянно прыгаешь и говоришь про разные вещи. постоянно подменяешь понятия. у тебя нет стройной логики совершенно, хотя тебе кажется, что есть. конкретный признак шизо чего-то.
Если ты говоришь про чувства, то при чем здесь логические цепочки. Если ты говоришь про искажение эмоционального восприятия, то при чем здесь логика? Был пьяный, радовался песенке. Пьяный проанализировал себя, запомнил что-то, сделал один вывод. Потом похмелье, но у тебя остались воспоминания тебя пьяного. Никакой объективной логики и однозначного восприятия здесь быть не может. И что касается чувств тем более ты не можешь провести никакие тесты для сравнения.
ты сам себя не понял. я тебя уже ловил на этом, помнишь? и JH тебе уже об этом писал. ты постоянно подменяешь понятия у себя в голове, при этом не понимаешь хорошенько ничего из того, о чем говоришь.
Может быть, @VIT интересно с тобой вести пустые разговоры, мне просто становится неинтересно разбирать каждый шаг, где твои шизо-заблуждения уводят тебя куда-то в свою реальность.
Отдельное понятие приводиться в кавычках, когда надо показать то что его следует понимать либо в переносном значении, либо в контексте отличном от основного.
И так ведь я понял почему “радовался песенке”, которую по трезвости оцениваю не более чем как продукт криэторов. Потому что по пьяне процесс разбора звуко-визуального ряда не успевал через критическое мышление тормозить его восприятие.
Моя память преимущественно словесная. Поэтому наверно и малоподвержена пьяному искажению.
Какие именно понятия я подменил?
А ты в курсе что логическое мышление позволяет компенсировать многие “аналоговые” помехи?
То есть по твоему люди не могут выносить объективных суждений?
Да искажается. Собственно понимание того какие именно искажения происходят и являлось предметом моих исследований.
Смелое заявление. Проверять мы его конечно же не будем. Проверить целостность цепочки воспоминаний возможно. Для этого например можно использовать критическое мышление. К сожалению большинство людей видимо не используют критическое мышление по отношению к своей памяти, даже не задумываются о надобности хотя бы периодической проверки воспоминаний.
То есть ты утверждаешь, что я будучи пьяным, фальсифицирую несколько часов воспоминаний. Либо делая это очень тщательно, либо толком не проверяя свои воспоминания на корректность и взаимосвязанность.
У меня есть привычка логической верификации своего восприятия.
Если человек постоянно меняется, то какое из его состояний нужно считать объективным? Когда сахар низкий или когда высокий?
речь не о фальсификации, потому что изначально не было ничего объективного. любые воспоминания субъективны. очевидно, что все твои воспоминания на пьяную голову отражают только искаженное сознание.
твоя логика и главное оценка зависит от сахара в крови. ты просто обманываешь себя сейчас.
причем всегда. даже, когда ты что-то там верифицируешь.
твоя память такая же, как у других людей. по сути она не словесная. это ты воспринимаешь только вершинку айзберга и думаешь, что она у тебя словесная. особенность твоей шизы (идеи, на которой тебя клинануло и кроме которой ты ничего видеть не хочешь). плохо знаешь сам себя, плохо знаешь механизмы памяти.
То в котором человек способен делать наиболее объективные суждения. Но как я уже написал выше, это не двоичная величина. Двоичной делаем её мы, проводя пороговую линию. А проводим мы её в соответствии с нуждами. Например вождение автомобилей значительно повысило требуемую степень трезвости. Трезв ли тот кто пообедал пивом? Ответ на этот вопрос зависит от уклада жизни.
Это как с линией Кармана. Мы провели её по той высоте, где необходимая скорость для аэродинамического поддержания высоты приближается к первой космической, то есть аэродинамический полёт теряет смысл. Объективно же чёткой границы атмосферы нет. Мы провели грань в соответствии с нуждами и назвали её границей. Но значит ли это что объективно нет атмосферы и космоса, что всё субъективно? Нет. В этом наглядно можно убедиться летая без скафандра на различных высотах.
Расскажи каковы механизмы памяти. Можно кратко.
Но вообще это всё фигня. Исходный мой тезис был, в том что влияет всё, всё в какой то степени опьяняет. И ты уже согласился с ним. Ты попытался на этом оспорить объективность определения трезвости и опьянения.
Исходя из материалистического понимания свободы, как сознательной необходимости. Граница опьянения проходит по тому как она мешает тому что исходит из сознательной необходимости. Если же мы не можем следовать сознательной необходимости - то нам приходиться следовать непознанной необходимости.
Приведу практический пример. Изначально, когда автомобили только появились, опьянение было смягчающим обстоятельством при рассмотрении виновности в случае ДТП. Сейчас наоборот.
мы ходим по кругу.
то есть субъективно?
ты чисто субъетивно решил, что считать объективным. видишь? шиза в полный рост!
а если речь идет про твои внутренние процессы, про принятие решений, про оценку клипа… то никаких практических критериев здесь нет. все сугубо субъективно. ты зря мне про машины и опъянение постоянно пишешь, потому что есть миллион вещей, которые происходят внутри тебя без привязки к внешнему миру. и никак ты это проверить не можешь.
она работает по биохимическому принципу. собственно вся биохимия работает на эмоциях, которые порождают биохимический отклик. логика - это уже пост-обработка этих эмоций и образов в специализированных участках мозга.
Тебе ChatGPT не помогает? Всегда много букоф, лень читать… :(
Мне скорее интересно, справится ли чатжпт с его текстами.
@cocucka какие-то эксперименты по интеграции жпт, кстати, делал…
Делал, но получалось туповато. Хотя теперь у меня есть доступ к более продвинутым моделям, можно еще раз попробовать
до интеграции попробуй прогнать сообщения резидента)
пример тестового текста
Ты в курсе, что у человека в принципе сахар есть в крови? И его уровень постоянно меняется? Меняется еще миллион параметров. Меняет твое мышление. Тебя объективного просто не существует.
а я не про амнезию, а про искажение восприятия
тебе кажется, что ты их помнишь. на самом деле ты имеешь дело со своим искаженным сознанием.
в каком состоянии-то? ты не бываешь “трезв”. у тебя всегда состояние меняется.
обозначим твое состояние, когда ты пьян - “П”, а чувства, когда ты пьян “Ч”.
получаем П(Ч)
обозначим твое состояние, когда ты не пьян, но у тебя происходят какие-то внутренние процессы П’, получаем твою оценку чувств, когда ты был пьян
П’(П(Ч))
прошло два часа и твое состояние П’', получаем твою оценку
П’'(П(Ч))
что ты можешь сравнить-то я не пойму? ты практически никогда не можешь воспользоваться тестом “я пройду прямо по прямой линии”, потому что таких тестов для обычных ситуаций не существует. ты придумываешь что-то там с клипами у себя в голове. это твои фантазии, твоя шиза.
Попади хоть раз на медосвидетельствование и задвинь врачам свою гениальную гипотезу 😁
Есть люди с врождённым повышенным уровнем этанола в крови. Врачи не считают их пожизненно пьяными.