Я долгое время был промыт сциентизмом-материализмом и считал, что все достижения человеческого ума это последние 200-300 лет.
А тут мне вздумалось составить перечень мыслителей/произведений, с которыми желательно ознакомиться каждому культурному человеку. Начал с “Эпоса о Гильгамеше” и поехал дальше. И знаете, испытал натуральный разрыв шаблона.
ПОЧТИ ВСЁ, что сейчас есть у нас — придумано, сука, в ДРЕВНОСТИ. В Индии, Китае, Греции, Персии, арабском мире. Ну, не только в древности, в Средневековье тоже. И не всё, но многое. Суть не в количестве и не в буквоедском сопоставлении, а в глубине глубин.
Просто, блин, берёшь мыслителя, который жил, сука, в каком-то 500-ом году ДО НАШЕЙ ЭРЫ — и он задвигает про пустотность мира, атомизм, гравитацию. В 300-ом году до нашей эры чувак, обмотанный, сука, тряпкой — проницательно объясняет, что такое метеориты.
Я уж не говорю про всякие этико-психологические штуки. Там полное доминирование.
Всех этих выскочек от науки, которые нахватались всяких докинзов и считают себя охеренно умными, “не то что устарелые придурки” - в рот ебал.
Мне проще. Я знаю, что в общем случае такие ограничения обычно внедряются, когда религии нужно себя отстоять во враждебной среде. Обычно, когда уже есть конкуренция идей. Покопайся там в истории, если тебе интересно, и наверняка ты обнаружишь, что на момент кодификации (написания текстов, на которые ты ссылаешься) ситуация была именно такая.
Это как с советским атеистическим учением. Оно враждебно к церкви именно поэтому.
Это просто катастрофа, я просто не знаю что делать. За ночь чуть не прошел по всей формуле Кураева, от которой я писал - не стать православным, принять буддизм и повеситься.
Я просто нутром чувствую, и всегда так было, что в утверждении “спасаются только крещеные православные” что-то в корне не так. Не может такого быть. Ну даже если посмотреть на цифры, в том числе ты их приводил вчера - то тогда вопрос, а к кому приходил Христос.
Но при этом, есть куча трудов, литературы, дискуссии всех на свете, от форумчан до священников и канонизированных святых разных веков, от первых до 20 века, которые сходятся во мнении что да, только православные крещенные.
НО! При этом, общепринято мнение, что Христос вывел из ада как минимум ветхозаветных праведников и пророков - Моисея, Авраама, да и Адама с Евой (это изображено на всех иконах, посвященных Пасхе), и как максимум - вывел вообще всех кого он там застал. И!!! Все они, очевидно, не были крещены. Да и Новый Завет не читали даже! Про это почему-то никто в спорах не вспоминает. Поразительно!
Ну так и как, почему Авраам может быть спасен без крещения, а младенец не может?? Авраам праведнее, чем младенец? Моисей праведнее чем младенец? Это абсурд, при всем уважении к Аврааму, младенец это младенец. Но одни и те же люди сначала рассказывают что Моисея вывели из ада, а потом что некрещенные младенцы в аду и никогда не увидят Бога. Это касается прежде всего священников РПЦ, у них вот такое двоемыслие тотальное.
Ну и что, обнять атеистов и плакать? Потому что это в голове у меня не укладывается, как так можно
Да ты не волнуйся так, разберешься. Ты забываешь, что все тексты писались в разное время. Возможна некоторая поправка на время, модернизация, как в случае с ветхим/новым заветом. Ну или сходи поговори при случае со священником, может, он тебе какую-то мысль подкинет, если это для тебя такая принципиальная проблема.
А, может, тебе стоит подумать про духовную семинарию, когда нагрузка позволит? Возможно, у них есть что-то заочное.
Со священником - в том то и дело, что у них у каждого свое мнение. От северного полюса до южного меняется.
Со святыми, почему они так считали? Ну, считали не все, а часть. И - вот Николай II канонизированный святой. Вывод из этого утверждения писать не буду, думаю ты понял о чем я.
Я просто пришел к окончательному утверждению во мнении, что тут практика - критерий истины. Личная практика, и понимание лично для себя. А попытка самому решить тысячелетние проблемы богословия - это просто какой-то из видов смертного греха. Судя по практическим последствиям этих попыток.
ты знаешь, а у меня был другой опыт. я разговаривал с одним и хотел как раз его личного мнения и опыта, а он как раз стремился максимально держаться канона и исключить себя.
теперь я понимаю, почему он так делал, хотя считаю, что каждое слово канона надо пропускать через себя.
ну и опять скажу, что цельную непротиворечивую теоретическую картину дает в первую очередь образование в воскресной школе, семинарии или где-то еще.
Так я по их ответам, и целым статьям вижу какая у них картина. Ее невозможно принять! Я просто удивляюсь этим людям, как они сами то из православия не выпали, у меня руки бы не поднялись писать такое.
Это же не мехмат факультет технического вуза! По многим вопросам, в богословии нет единого мнения. И тем более цельную картину в голове оно не дает, это не геометрия же, а откровение которое понять человек не может по природе.
Ну вот есть Осипов, профессор МДА, при упоминании которого все сразу кланяются от уважения. И он на лекциях говорит, что это все ложные заблуждения (про младенцев и спасение только своих), заимствованные по ошибке из католицизма в православие, или самими же выдуманные. Короче он против всего этого. И вообще намекает, что может быть, спасутся вообще все.
А есть и прямо противоположные мнения, в тех же кругах. По этим вопросам нет однозначного ответа.
как ты правильно заметил выше, есть официальная доктрина, которая принимается на синоде и далее на местах утверждаются люди.
я - ретро-парень. мне кажется, люди слишком полагаются на современный интернет. почитают местами там-сям. ты вон видел, как человек в соседнем треде с ума сходит… другое дело, если ты год-два на регулярной основе что-то изучаешь хотя бы по воскресениями в классе. не поставят человека на официальную должность, если он всякую отсебятину будет нести.
Короче, это все Осипов на лекциях подробно разбирает.
В его изложении проблема выглядит так. Половина Святых Отцов пишет, что спасутся все. Половина - что почти все пойдут на вечные муки. Часто, у одного и того же автора в разных трудах разное мнение. Как на самом деле будет - непонятно. Но - если бы спаслись только некоторые избранные, так однозначно у всех было бы и написано. Поэтому считать так - опасное заблуждение.
Лично сам он считает, что скорее спасутся все, просто специально страху нагнали, иначе бы никто религию не принял и жили бы на земле как попало, если и так спасешься. За это мнение его церковный суд разбирал и постановил, что это… пальцем погрозили короче.
возьми в пример моего дядю. он в 60 лет пошел в школу при храме у протестантов и в это же время на философский факультет учиться второе высшее получать.
знаю и другой случай в том же возрасте, когда после многих-многих изысканий человек понял, что добра он себе сам не добудет и лучше строго держаться того, что православный священник говорит. и при этом сосредоточиться на практической части. по принципу “проще быть надо”.
так что… путь от человека зависит.
Мне ближе формула Серафима Саровского “спаси себя и хватит с тебя”.
Вообще, сама мысль о том что ты жалеешь и хочешь спасения кого-то, например мусульман, а Бог не хочет - это богохульство, потому что Бог есть любовь и если человек кого-то жалеет и хочет спасти, то уж Бог то неизмеримо больше.
Это вообще не наше дело короче. Может поэтому так и огребают по мозгам те, кто поднимает эти вопросы.
+
Пожалуй. Если ты так можешь. Я уверен только в существовании темноты.
Вот и ересь у тебя прорезалась, кстати :)
Помятуя первые страницы темы… Чисто объективно. Так как отклонение от православного канона, о котором ты сам же и пишешь.
Не совсем. Я писал с самого начала, что именно по канону - спасаются только православные. А я лично, всегда это отрицал. И не только я. И я не знаю как это согласовать.
Потом у меня бомбануло от того, что я думал, что такое резкое мнение сейчас - маргинальное, а оказалось, что море священников топят именно за него.
@crypt, о, вот мусульмане в комментах подкинули отличную мысль
не знаю, по-моему это то же самое другими словами. мол, католиком быть всеравно хуже. “спасибо, что я не какой-то мытарь”.
Нет, вообще в христианстве разделяется отношение к человеку и отношение к идеям. Нельзя проявлять гнев, осуждение, чувство превосходства по отношению к личности человека. А не к какой-то идее.
Фарисей говорил - “я не как этот мытарь” (а мытарь за спиной у него стоял).
Но это не значит что нельзя осудить идею! Например, сатанизм ты можешь смело осуждать последними словами. Это не грех ))) А осудить сатаниста, лично вот этого - грех.
Так и этот священник, он ничего не говорил про качества католиков. Он говорил про себя и католическое учение. Ты почему-то в упор отказываешься эту разницу понять. Запрещено осуждать людей и превозноситься над людьми, а не осуждать учения и говорить что есть учения, которые хуже.
Иезуитство какое… я был как-то на психологической группе… там тоже нельзя было осуждать кого-то, но можно было просто в воздух сказать “мол г*вно какое-то”. Я обсудил эту группу с другими психологами и мы со всеми в один голос сошлись, что это отсутствие квалификации ведущих. Ну и смысл играть в эти игры?
По-моему осуждение в любом случае осуждение.
Ну что, извини, за ересь.
Осужде́ние – 1) уничижительное мнение (суждение) о ближнем, пристрастно характеризующее его недостатки; 2) обличение; 3) вменение вины.Все три пункта касаются личности человека. Курение как таковое - ты можешь до потери пульса заосуждать. Курильщика не можешь.
По твоему, получается полный бред. Мы что, любую чушь уважать должны, потому что видите ли, осуждение? Абсурд какой. Христианство запрещает осуждать людей, а не абстрактные понятия.
Да это вообще несправедливо. Живёт в какой-нибудь Бразилии праведнейший человек - и попадает в ад только за то, что он не православный. Какой-то садистский формализм получается.
А вот у мусульман, насколько я знаю, с этим полиберальнее. Хотя тоже есть разные мнения…
Но я не думаю, что тебе стоит так убиваться из-за тех или иных богословских консенсусов, ведь ты с ними в равном положении в смысле доступа к Библии и её толкованию. В конце концов, на её базе стоят три мировых религии ✡️✝️☪️, и каждая толкует её очень по-разному.
Перечитай Священное Писание с этим вопросом в голове и найдешь мир в душе, я надеюсь…
Возвращаясь к исламу: там есть отдельная категория для не-мусульман единобожников
https://ru.wikipedia.org/wiki/Люди_Писания
Да, но есть проблемы с тем, что они обвиняют христиан в многобожии.
То есть христианин может спастись, но надо так верить что ты по сути будешь мусульманином, отрицающим Троицу, почитание икон и почитание святых.
Не обязательно. Есть вариант, что верующий по-христиански просто проведёт в Джаханнаме конечный промежуток времени, а потом попадёт в вечный Рай. На всё воля Аллаха.
Что касается вышеупомянутого иудея, некоторые мусульмане, наверное, скажут: «Ни за что! Разве может иудей или христианин попасть в рай?» На это я возражу следующей цитатой из Корана: «Воистину, верующим, а также иудеям, христианам и сабиям, которые уверовали в Аллаха и в Последний день и совершали праведные деяния, уготована награда у их Господа. Они не познают страха и не будут опечалены» (2:63).
Причем это относится не только к иудеям и христианам. Пророк Мухаммад (мир ему), проложил путь к спасению – в конечном счете, для всего человечества – в знаменитом хадисе, который приводится в сборнике Муслима: «Один человек сказал: «Клянусь Аллахом, Аллах не простит этому человеку» . (Услышав это), Всевышний Аллах сказал: «Кто (посмел) клясться Моим именем, что Я не прощу этого человека? Я, истинно, уже его простил, и Я свел на нет все (добрые дела того, кто клялся)».
Ислам не верит ни в вечный ад, ни в эксклюзивный рай.
https://golosislama.com/news.php?id=9887
Там впрочем и критическая ответная статья есть…
Вот это годное чтиво!