Нет здесь никаких либеральных ценностей отдельно взятого индивида и не было никогда. А есть простое правило стаи. Каждый сам определяет своё в ней место. Насколько это мне приемлимо или нет - не важно, другого то всё равно нет.
Нет здесь никаких либеральных ценностей отдельно взятого индивида и не было никогда. А есть простое правило стаи. Каждый сам определяет своё в ней место. Насколько это мне приемлимо или нет - не важно, другого то всё равно нет.
а по-моему у меня замечательно получается доказать тебе вот какой момент: ты либо придерживаешься своих собственных слов ниже, либо сейчас расписываешься, что был неправ. понимаешь мою мысль?
Да ради бога, если тебе это греет душу. С меня не убудет. А учить тебя, тем более если ты сам этого не хочешь, мне не с руки.
что ради бога? либо одно, либо другое.
Ради бога продолжай доказывать всему миру, что ты прав.
твои слова - это пример двойного стандарта (double standards). я всего лишь поставил их рядом, чтобы всем стало ясно противоречие, которое ты сам же и создал. и это характерно для твоего мышления вообще. про все твои размышления о твоей якобы свободе. они такие же противоречивые. просто ты не думаешь и не видишь этого.
Пока ты доказал только то, что беседуешь сам с собой и мои ответы не читаешь. А если бы читал и пытался понять, то вряд ли был бы такой самоуверенный. Глядишь, и научился бы чему нибудь. Например, как вести беседу не оскорбляя собеседника, как сдерживать эмоции, как взять паузу в разговоре. Как направлять беседу, наконец. А может даже понять, что неважно, кто прав.
Ладно. Будь во всём прав!
Вряд ли можно чему-то научиться у человека с двойными стандартами, который учит одному, а живет по-другому. И отказывается от своих слов. Я не вижу смысла тратить время на small talk, как принято в западном обществе. Любишь прятаться за разговорами ни о чем - это твое дело.
Может мне у тебя удастся научиться, как правильно жить, как отличать двойные стандарты от одинарных. Да и вообще, как определять высокие стандарты и им соответствовать. Вести правильные беседы по-крупному, а не как у нас тут “ни о чём”.
Охххххх-хооо-хооо. Эта с молоком матери впитанная “особенность” и пономание всего от рождения наверное никуда не денется.
Всякий раз когда прошу либерала пояснить что такое свобода, то он называет список конкретных свобод (рыночных, либеральных, демократических), при том выдавая частный список за общее универсальное понимание свободы. Как быть?
Не знаю. Если ты спрашиваешь меня, то для меня свобода - это возможность, желание, и воплощение жизни в согласии и балансе со своей совестью. Я писал уже об этом. Мой оппонент считает, что это всё глупости, потому что у меня, как животного, нет совести. Но я об этом не знаю.
Мог бы ты список желанных тобой свобода оформить в виде списка “свобода ОТ” и “свобода ДЛЯ”?
Для меня свобода - это баланс с совестью. Баланс ОТ - это что? Баланс для?
Интересный взгляд.
Ты религиозен?
Нет. Как человек рождённый и воспитанный в СССР может даже потенциально быть религиозным?
Элементарно. У меня большинство знакомых из СССР религиозны в той или иной степени.
Да пожалуйста, если они разобрались со своей совестью, так и ради бога. Я этого не очень понимаю.
Я пришёл к выводу что большинство называющих себя верующими, на самом деле не верят. Человеку нужен человек и они всего лишь стремятся дёшево воспроизводить “дорогостоящие сигналы” для поддержания связей.
Это вполне входит в моё понимание их собственной свободы. Если им это надо и они чувствуют себя в согласии с собой, то всё ормально, пусть продолжают воспроизводить сигналы и поддерживать связи. Дело в том, что с собой то врать не получится.
Они не осознавая врут самим себе что бы не излучать сигналов лжи.
А я бы сказал наоборот: большинство называющих себя неверующими, на самом деле верят.
А я согласен с обоими в том смысле что это неважно. Важно лишь то, как сам человек себя в этом ощущает. В балансе ли он с собой? Не брезгует ли делать то, что делает? Спит ли спокойно?
Ну, с этим не поспоришь. Но обрести такую гармонию это очень нетривиальная задача.
Поэтому вопрос “религиозен ли кто-то” по сути смысла не имеет. Любой ответ не даёт реального представления о происходящем в человеке.
Это понятное дело. Даже ответы самого человека не дадут такого представления, потому как есть бессознательные процессы.
А чего тогда спрашивал?
Ладно, шучу, шучу.
Действительно считаешь, что религиозность есть бессознательный процесс? А “ставить свечку в церкви” или “освящать запуск космического корабля”, это религиозность? И если так, насколько эти действия бессознательны?
Нет, я не говорил что религиозность это бессознательный процесс. У всех по-разному.
Сознательная религиозность обычно называется “популизм” и часто является ответом на общественные события.
Сознательная религиозность это как у Толстого или некоторых философов.
Я понял. Мы по разному понимаем это сочетание. Похоже для тебя “сознательная” означает “осознанная”. Для меня это означает “обдуманная”. Крейцерову сонату мог написать человек осознанно, но не обдуманно. Свечка ставится осознанно, а запуск освящается обдуманно.
Вообще, мы похоже одинаково понимаем термины, но возможно по разному релегиозны.
В данном случае это именно обдуманная. Прочитай “Исповедь” Толстого, например.
Обдуманное включает выгоду. Осознанное включает исключительно внутреннее желание выразить понятое для других.
“Исповедь” не читал. Надо почитать.
Есть магическое мышление. В сущности, это корреляции и ассоциации стремящиеся к абстрактности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магическое_мышление
Это ещё вроде Сталин подмечал. Колхозник верит в бога не потому что действительно уверен в его существовании, а потому что на всякий случай не хочет с ним ссориться. А философская неграмотность не даёт ему понять, что в конечном счёте не получиться сесть на два стула.
Если все твои близкие поменяют веру на другую, останешься ли ты при нынешней, если она будет тебя от них отделять? Каждому кто считает себя верующим, стоит подумать над этим и самому себе честно ответить.
За всех не скажу, но у нас в семье у каждого вера своя. Пасху не праздную, но жене не мешаю праздновать. Внуки крещёные, я на крещении был.
Потому что вера сейчас такая что заметно не мешает социальным связям. Но так было не всегда и много кто желает что бы вера прекратила быть такой лёгкой.
офигеть интересный, особенно, когда он сам не может сказать (виляет), что такое совесть для него, но вот уже второй раз спрашивает об этом других. и просто тебе для справки, религиозный человек дал бы совершенно четкий ответ.
забавно, что вы с ним про религию разговор затеяли. выглядит, как разговор двух трезвеников об алкоголе.
Вопрос про совесть. Ты хозяин своей совести? Если не ты, то кто?
Как любой человек, живущий в обществе, я подвержен влиянию внешней среды. Она формирует моё понимание того что, хорошо, а что плохо. При этом общество, в котором я родился и вырос также оставило часть своего влияния. При этом когда мне нужно принять решение, я руководствуюсь своим пониманием результатов и последствий. Поэтому, скорее всего я являюсь хозяином своей совести.
Значит ты склоняешься к утилитаризму.
Тогда нужно определить какие у тебя ценности. Прогресс, процветание, царство небесное?..
Грубо говоря, причиняя добро, ты будешь прежде всего человеку “душу” спасать или же здоровье?
Вот это вот всё, и с маслом! :)
А если серьёзно, то ценности вполне могут меняться с возрастом. Первоначально ценность была проста - получить профессию. Потом ещё проще - выжить. Потом чуть посложнее - вывезти семью. Потом ещё сложнее - обустроить семью. Сейчас невозможная - вылечить жену. Вот и все ценности.
Разве нельзя свести эти конкретные ценности к общему стремлению их обуславливающему?
У тебя есть предложение? Может и можно, но зачем?
Разве не лучше когда знаешь как поступишь в определённой ситуации, чем не знаешь или уверен что знаешь, но ошибаешься? Это лишь одна из причин.
Но я же мамкин фалосаф, поэтому попробую. Ты хочешь признания. Сначала ты хотел получить профессию, что бы общество тебя признавало достойным. Затем ты обрёл семью и признание большого общества стало менее важным. То есть ты обрёл приоритетный круг тех чьё признание важнее, признания неопределённого круга.
Для проверки и уточнения моего предположения, задай себе вопросы. И разумеется честно ответь на них. Можешь ли ты вообразить себе цель стремлений, идеал, достижение, который не сводиться к тому что кто то что то скажет или как то к тебе будет относиться. Типа кто то будет тебя уважать, любить, боятся, станет безразличен…
Это интересная версия, но сейчас, оглядываясь назад, я могу абсолютно точно сказать, что признание не играло роли в общем стремлении. У меня было очень много возможностей увеличить признание по ходу событий, но я этого не делал. Мной всегда двигало желание обеспечить жизнь своей семьи до определённого уровня, достигнув который это желание сменилось желанием продлить жизнь близкому человеку. Вот и всё. Профессию я получал для того, чтобы не просто зарабатывать деньги, а получать удовольствие от процесса работы. Мне повезло - менялось место, страны, окружение, но работа оставалось такой, что мне было удовольствием её делать. Ну а со временем даже удовольствие от работы меркнет по сравнению с проблемами здоровья.
Как ты сам оцениваешь изменение своего эго с течением времени? В качественном и количественном уровнях.
Качественный уровень, коррелирует с тем о благе какого круга людей ты беспокоишься. То есть радиус этого круга. Хотя конечно суть качественного измерения эго не сводиться к размеру этого круга.
Количественный уровень эго, это то как много всего ты хочешь получить для себя и этого круга. Обычно измерять можно почти в чём угодно, поскольку набор благ легко свести к денежной абстракции.
Я заметил, что у большинства людей, качественный размер эго скукожиться до размеров семейной группы. Да и вообще, общество воспитывает большинство людей так, что их качественное развитие эго, останавливается на детском, то есть зверином уровне. Но количественный размер эго может опухать практически неограниченно, под воздействием товарных фетишей. Грубо говоря, если перед человеком закрыта возможность творческой самореализации, то он скорее всего станет потреблядью.
Кстати, вопрос к ьтебе. А что такое “совесть”?
Сложно самому дать определение. Поэтому поищу то с которым буду согласным… Не нашёл, сформулирую своё.
Совесть - это моральный автоматизм эго. (Определение претендующее на функционально-описательный минимализм, а не на полноту освещения всех нюансов явления)
Что такое “эго”?
Это то что позволяет тебе что либо считать собой и своим.
Э́го (лат. ego, от др.-греч. ἐγώ «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Эго осуществляет планирование, оценку, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического, духовного и социального окружения.
Для меня не годится, поскольку не проясняет понятие “совесть”, а запутывает.
а не офигел ли ты писать, что тебя не устраивают чужие определения и при этом отказываться дать свое, а? к слову о совести, кстати. тебе ничего не жмет, человек с двойными стандартами?
Нет, не офигел. :)
Да, вот такой неофигевший я человек. Со мной не просто!
просто на самом деле ты не знаешь, что такое совесть )
А мне и не надо. Согласно твоей теории у меня её всё равно нет и быть не может.
А свою теорию я высказал, кто-то даже её понял и нашёл интересной. Сколько людей, столько и мнений.
знаешь, я не думаю, что совесть - это настолько диалектическое понятие, и поэтому не завидую тебе, твоей жизни “успешного человека” и “свободе”.
Я знаю, что ты так не думаешь, и очень даже напрасно. Многие пытаются понять что это, оказывается совсем непросто. У тебя действительно всё очень просто - здесь чёрное, а здесь белое.
Может и не только поэтому. Чему ты завидовать то собрался? Тому что мне удаётся жить в согласии с самим собой? Так этому не завидовать, а радоваться нужно. А про “свободу” и “успех” мы даже и не начинали говорить.
Учись слушать! Это умение не даётся от рождения. Его тренировать нужно.
ты не поверишь… но совесть это именно такая вещь…
а вызывает это у меня почему-то презрение…
Очень может быть.
Ну что же тут сделаешь? Презерай! Это нормально. Как один говорил, “я не клумба, чтобы всем нравиться”.
— Вот, например, ты пишешь: «коллективное бессознательное». А ты знаешь, что это такое? Татарский пошевелил в воздухе пальцами, подбирая слова. — На уровне коллективного бессознательного, — ответил он. — А ты не боишься, что найдется кто-то, кто знает отчетливо? Татарский шмыгнул носом. — Господин Азадовский, — сказал он, — я этого не боюсь. Потому не боюсь, что все, кто отчетливо знает, что такое «коллективное бессознательное», давно торгуют сигаретами у метро.
А не офигел ли ты, предъявлять так человеку ведущему дискуссию не агрессивно?
У него есть уже какое то неосознанное понимание и он считает его верным, а сформулировать не может, вероятно потому что не пытался или не владеет понятиями в которых возможно сформулировать.
А так то да, взрослого человека от подростка отличает то что у него не только есть своё мнение, что является важными и необходимым для подростка. А ещё умение обосновывать своё мнение, а так же способность обоснованно изменять своё мнение.
Многие люди не понимают этого. И поэтому интерпретируют взрослое поведение, как стояние на своём мнении любой ценой. А логику и аргументацию, воспринимают как средство запутать или впечатлить оппонента.
Осознанное. Неосознанное - это описание ощущений, а введение определений - это всегда формализация, объединение сходного, то есть осознанный процесс.
Но ведь ты же проверяешь насколько даваемые определения подходят под твои ощущения. И если значительно не подходят, то как минимум выражаешь сомнение.
Кажется у тебя трудности с корректным преобразованием абстракций в конкретное, поэтому разъясню.
Условно, эго - это та точка в твоём бессознательном и её проекция в сознательном, относительно которой оценивается и воспринимается всё с тобой происходящее. Если сместить эту самую точку, то получится другая версия тебя. Если она будет в разных “координатах” патологически “двоиться”, то будет так называемое “раздвоение личности”. Если ты испытаешь опыт кислородного голодания головного мозга или примешь определённые препараты, то испытаешь эффект деперсонализации или “выхода из тела”. Это следствие сильного смещения эго или его размытия.
Эго является прежде всего бессознательным явлением, которое проецируется в сознательном как понятие и фигура “Я”. Почему вообще возможны муки совести? Почему мы сначала как то поступаем, а потом лишь осознаём что это плохо? Потому что наше мышление устроено энергоэффективно и поэтому может отбрасывать то что не значимо в конкретный момент. А потом независимо от наших сознательных установок и логических убеждений, эго даёт моральную оценку. Вернее в соответствии с интуитивным восприятием реальности (событий, действий) относительно своей точки. Если между интуитивным и сознательным восприятием есть большой разрыв, то совесть может сильно противоречить сознательным этическим установкам. Это приведёт к внутреннему конфликту, который может довести до безумия.
Совесть у человека работает достаточно автономно. Но и сознание человека способно работать достаточно автономно от совести. Поэтому с совестью можно торговаться.
В зависимости от того в какой точке тебя собрано эго, зависит набор моральных установок. А совесть - это относительно автономный механизм дающий моральные оценки в соответствии с тем где собрано эго.
Одной из главных ошибок совести, является дача оценок действиям совершёнными эго собранным в другой “точке” и следовательно с другой совестью. Например в состоянии аффекта.
Может и так. Мне действительно трудно давались дифференциальная геометрия и функциональный анализ - пожалуй самые абстрактные математические теории. Ну а кому эти дисциплины давались легко?
Я думаю, что проблема для меня в твоём определении заключается в замене одного, возможно более простого термина, на другой, возможно более сложный и абстрактный. Определение “совесть” через “эго”, а не наоборот.
Пусть есть такое определение. Совесть - это оценка человеком своих поступков по отношению к окружению. Оценка - это функция из пространства поступков в отрезок от 0 до 1. Эго - это форма функции оценки. Если форма “тяготеет” больше к 1, мы говорим, что человек “более эгоцентричен”.
Как, будет это эквивалентно твоему определению пространств сознательного и бессознательного и проекции одного на другое (по сути та же оценка)? Ты ввёл норму на оценку, стал говорить об ближе-дальше. Я тоже - 0 и 1, ближе к 0 или 1.
Если я что-то не так учёл - поясни.
Склонен согласиться с этим описательным утверждением. Но от точки сборки эго, зависит важность окружения. И от качественности развития эго, зависит размер осознаваемого окружения.
Если приводить графическую аналогию. То бессознательное, это глубокое “трёхмерное” пространство, определённая точка которого является центром эго. А сознание - это “поверхность”, практически “двухмерное” пространство, на которое проецируется точка эго из бессознательного. Создавая осознание “Я” и обозначающее его понятие.
Не уверен что я смог корректно это вообразить. Эго - это то вокруг чего работает совесть, относительно чего. Если человека подвергнуть эффекту деперсонализации, то есть совесть не сможет работать.
Как я уже написал выше, одномерное измерение эго - наивное и не точное. Размер эго следует измерять количественно и качественно, в двух осях.