Ты написал слишком неопоеделённо и не ясно про кого именно ты написал, по этому отвечу тебе так, как предполагаю смыл твоего поста:
во первых СССР даже несмотря на вторую мировую войну был достаточно богатой страной, во вторых как показывают последние события богатство Запада во многом было во многом обеспечено дешёвым энергосырьём, при том что девальвация рубля Хрущёвым привела к тому что каждый житель СССР компенсировал Западу часть его стоимости, так что глянцевая картинка запада сделана не на его, Запада, деньги.
Ну и сам Хрущёв не коммунист, а член антисоветского бендеровского подполья.
««Ты написал слишком неопоеделённо и не ясно про кого именно ты написал»» Про Ленина. Если в царской России было лучше чем в СССР, то в топку Ленина и его труды.
Во-вторых, в какой царской России и в каком СССР? И то и другое, вообще-то, прошло несколько совершенно разных этапов. В СССР времён гражданской войны или предвоенных кровавых чисток я бы сам не захотел жить ни за какие коврижки. В брежневском СССР очень многое было совсем по-другому. В 20-е годы при НЭПе — по-третьему.
В свою очередь, в России до 1861 года, напоминаю, было крепостное право. Как и в остальной Европе, да, просто остальная Европа от него избавилась чуток пораньше. Если твой предок был помещиком и имел деревеньку душ на 200 — охотно допускаю, что ему там было сильно лучше, чем в СССР. :))) Если был крестьянином — у меня для тебя плохие новости. Мог быть и мещанином, конечно.
А между 1861 и 1922 годами сначала была долгая кабальная история с освобождением крестьян, потом русско-японская война и первая революция, потом столыпинская реформа, потом мясорубка первой мировой. Потом, 5 лет, когда царской России уже не было, а СССР ещё не было — две революции и гражданская война. Выбирай сам, что из этого “лучше”.
Могла ли царская Россия реформироваться и прийти к достойному обществу без революции? Вероятно, могла. Мы этого уже не узнаем. Но не реформировалась. Реформировалась бы — не было бы революции. Потому, что ещё раз говорю — революции делаются не Рокфеллерами и Ротшильдами, революции делаются верхами, которые не могут (а потом и низами, которые не хотят).
А в СССР у трудящегося человека были социальные гарантии. Нет, это не про туалетную бумагу. Это про то, что твоего ребёнка будут учить в бесплатной школе и лечить в бесплатной поликлинике. А тебя не вышвырнет на улицу и не зарежет “чёрный риэлтор”, обманом купивший твою квартиру. Потому, что частной собственности на недвижимость в строгом смысле слова не было. Были кооперативы, но они от института купли-продажи квартир очень отличались.
Много, конечно, было и отвратительного. Но всё самое отвратительное лежало в более тонких (хотя и принципиальных) сферах и рядовых граждан особо не затрагивало. Политическая система управления была полуфеодальной, культ вождей, свобода слова ограничивалась критикой начальника ЖЭКа. Это всё очень мерзко, и это в том числе привело СССР к печальному концу. Но к социалистическому характеру советского общества прямого отношения не имело. При капитализме, как мы знаем, тоже бывают Пиночеты.
А в СССР у трудящегося человека были социальные гарантии. Нет, это не про туалетную бумагу. Это про то, что твоего ребёнка будут учить в бесплатной школе и лечить в бесплатной поликлинике. А тебя не вышвырнет на улицу и не зарежет «чёрный риэлтор», обманом купивший твою квартиру. Потому, что частной собственности на недвижимость в строгом смысле слова не было. Были кооперативы, но они от института купли-продажи квартир очень отличались.
Кмк, это не в СССР были соц гарантии, а в РФ отсутсвует нормальная правовая система и возможны черные риэлторы, новые кварталы без поликлиник и детсадов и т.д. В СССР тебя могли вытурить из ведомственной квартиры, если ты увольнялся, например. Это же не твоя квартира.
К тому же, всё это бесплатное финансировалось за счёт тех же граждан, просто опосредованно.
это не в СССР были соц гарантии, а в РФ отсутсвует нормальная правовая система
Одно другому не мешает, собственно :)
В СССР тебя могли вытурить из ведомственной квартиры, если ты увольнялся, например.
Квартира квартире рознь. Были квартиры, которые предоставлялись (чиновникам среднего звена, например, и скорее всего, не только) в служебное пользование. И там так и было, да. Но вот дом, где жил (и живёт до сих пор) мой отец (пятиэтажка-брежневка), построило предприятие для своих инженеров и рабочих, отец (и не только он) потом поменял работу, никто его не вытуривал.
К тому же, всё это бесплатное финансировалось за счёт тех же граждан, просто опосредованно.
Разумеется. Общенародная собственность, и финансируется общенародно.
Работающая правовая система это основополагающая составляющая любого государства, хоть социалистического, хоть капиталистического. Без этого никуда. В СССР она была, рабочий был защищён не только на бумаге, а ещё и исполнительной и надзорной властями. Имитации, конечно, тоже были вроде принудительных профсоюзов, от которых польза была разве что в виде путёвок, никаким улучшением условий труда они серьёзно не занимались.
Были квартиры, которые предоставлялись (чиновникам среднего звена, например, и скорее всего, не только) в служебное пользование.
Любые квартиры, за которыми не надо было стоять годами в очереди были по сути служебными, из жилого фонда предприятия.
потом поменял работу, никто его не вытуривал
Всё зависело от доступности жилого фонда в данном конкретном случае, если была там напряжёнка, то могли и попросить. Ну и это всё зависело во многом от стажа на этом предприятии.
В СССР времён гражданской войны или предвоенных кровавых чисток я бы сам не захотел жить ни за какие коврижки.
Ну, масштабы чисток сильно преувеличены, даже массового страха, как рисуют некоторые, не было и близко. Но жизнь была тяжёлая всё же. Хотя чисто на мой взгляд, тогда был самый эйфорический период у общества, потому что головокружение от успехов и реальная вера, что строим коммунизм. Лично мне было бы интересно пожить в ту эпоху, но пришлось бы тщательно шифроваться, чтобы в застенки НКВД не попасть))
Вот Гражданка это да, совершенно лютые времена. Один только тогдашний бандитизм чего стоит. На Ленте есть цикл статей по этой теме, там человеческая жизнь вообще ничего не стоила.
Но к социалистическому характеру советского общества прямого отношения не имело
Не согласен. Всё это встроено прямо в марксизм, точнее, в него встроена диктатура пролетариата, а уже она даёт жёсткую цензуру и вот это всё. Крайне наивно надеяться, что диктатура пролетариата может быть без жёсткой цензуры и прочих мерзостей диктатуры только потому, что это диктатура хороших против всего плохого.
Диктатура пролетариата имеет отношение только к периоду строительства социализма, когда социализм построен, исчезает и диктатура пролетариата, и сам пролетариат (официальные советские источники тоже проводили разницу между пролетариатом и рабочим классом при социализме). Следовательно, созревшему социализму диктатура в общем случае не нужна.
Переход от феодализма к капитализму в Европе тоже проходил со множеством мерзостей и человеческих жертв.
Диктатура пролетариата имеет отношение только к периоду строительства социализма
Это не имеет значения. Как только диктатура появляется - шансы что всё пойдёт не так сильно возрастают.
Ну и сама идея самороспуска государства после периода диктатуры - это пять. Марксизм это про каких-то фэнтезийных существ, а не про людей.
Переход от феодализма к капитализму в Европе тоже проходил со множеством мерзостей и человеческих жертв.
Мне не нравится этот аргумент. Да, в прошлом большие перемены были очень кровавы, но почему это обязывает нас поступать так же в 21 веке? Если дивный новый мир нельзя реализовать без диктатуры и физического устранения неугодных, то и нафиг бы нужна такая идеология, ты не находишь?
но почему это обязывает нас поступать так же в 21 веке?
Нас (тебя или меня) ничего не обязывает. Однако общество развивается не по нашим хотелкам. В эксплуататорском обществе всегда есть господствующий класс, который диктует свои законы. Он просто может лицемерно не называть это идеологией, делая вид что это просто естественный порядок вещей. Типа как “вот есть компьютер, на нём установлена Windows, что говорите, есть ещё какие-то системы? Да нет, это всё выдумки фанатиков, которые в компьютеры тащат идеологию”.
И в XXI веке, к сожалению, идут кровопролитные войны, людей безо всяких коммунистов убивают тысячами, и делается это в интересах благополучия групп капиталистов. Естественно, это про крупный международный капитал, а не про Рога и Копыта, которые семечками торгуют. Ну и чем это лучше террора НКВД?
А что до возможности мирного перехода к социализму — и Маркс, и Ленин такую возможность искали. И в советское время эта тема обсуждалась, помню, в одном из довоенных фантастических фильмов СССР (кажется, “Гибель сенсации”) высказывалась идея, что на определённом уровне технического развития этот переход произойдёт чуть ли не сам собой без всякого насилия. Ты же понимаешь, что в то время такая “крамольная” идея могла войти в фильм только с одобрения партии?
Так что нет. Кровь льётся не из-за идеологии, а из-за того, что борются классы, идеология этот процесс только формализует. Детали — да, можно и нужно стараться подправить. Настоящий бог коммунизма — освобождённый труд, любить кровопролитие для сторонника коммунизма совершенно не обязательно.
Советский социализм был альфа-версией, само собой, с кучей косяков. Выдавать эти косяки за суть идеологии — либо глупость, либо сознательная ложь.
я знал, что ты не в себе, но не думал, что настолько. айтишников иногда действительно клинит на примитивных и, как им кажется логичных, идеях, но факт в том, что эта идеология уже безнадежно устарела. сейчас даже пролетариата в том смысле, как это понимал ленин, нету.
теории м. и л. давно подвергнуты критике. но нет. хоббит открыл для себя америку.
Обычная мантра обычного религиозного фанатика. Ничего не меняется.
ты и есть этот религиозный фанатик. я думаю sorrow совершенно прав. ленин не актуален.
В эксплуататорском обществе всегда есть господствующий класс, который диктует свои законы.
есть только то, что ты хочешь видеть и как ты это хочешь видеть. каждый сам выбирает свою религию.
“подвергнуты критике” != “выброшены на помойку”, это не флеш плеер.
Релятивистская физика не списала в утиль ньютоновскую, а уточнила и обозначила границы её применения. Так и здесь.
Смотреть, в чём марксизм актуален, а в чём нет — нормально. Пытаться его полностью устранить из развития общественной мысли, “ненужно”, “сжечь” — значит, скатываться на ДОмарксовый уровень.
Да, марксового пролетария сейчас почти нет, и на Западе, собственно, нет и предпосылок, что он когда-нибудь появится. Но и мир к Западу не сводится (где-то там спит, например, Африка, у которой всё это, возможно, в будущем), и Маркс далеко не полностью сводится к пролетариату и его диктатуре.
примитивных … идеях
Уровень Айн Рэнд. Это не критика. И Фукуяма со своим Концом истории тоже не критика.
А нормальная критика нужна, да. Уровня критики Платона Аристотелем, ниже — не интересно.
P.S. А самое интересное, что можно спорить, остался пролетариат или нет. Но буржуазия точно осталась. И она по-прежнему смотрит на кормящих её людей как на говно и без сожаления пускает их в расход, если ей надо.
Но буржуазия точно осталась. И она по-прежнему смотрит на кормящих её людей как на говно и без сожаления пускает их в расход, если ей надо.
Если заменить буржуазию на Партию - будет точно так же. Чтобы никто никого не пускал в расход - нужно каким-то образом ликвидировать саму возможность это делать. Т.е. ликвидировать государства и вообще любые структуры с вертикальной иерархией. Насколько это реально - вопрос хороший. Марксизм утверждает, что для этого достаточно дать одному классу абсолютную власть, а потом этот класс, сделав все нужные дела, сам добровольно откажется от этой абсолютной власти. Ну-ну, реализм 146% 😄
Если заменить буржуазию на Партию - будет точно так же.
Неправомерная замена. Партия — не класс. Партия может только выражать интересы класса. Когда она перестаёт их выражать — она сдувается. Собственно, с КПСС так и произошло.
Марксизм утверждает, что для этого достаточно дать одному классу абсолютную власть, а потом этот класс, сделав все нужные дела, сам добровольно откажется от этой абсолютной власти.
Он не то, что откажется от власти. Он должен просто исчезнуть. И пролетариат в СССР в марксовом смысле именно что исчез, рабочие эпохи социализма — это не пролетарии, которым нечего терять, кроме своих оков. А вот как распорядится своим будущим новорождённый класс освобождённого труда, каких вождей выдвинет. — вопрос хороший. В СССР получилось плохо, да.
Партия — не класс. Партия может только выражать интересы класса. Когда она перестаёт их выражать — она сдувается.
Какое это имеет отношение к проблеме, которую мы обсуждали? Сдулась Партия, не сдулась - властвовать она всегда горазда.
Он должен просто исчезнуть
Куда ни ткни - какое-то фэнтези вперемешку с поэзией.
Что значит “просто исчезнуть”? Вот есть у тебя диктатура пролетариата, насколько она “пролетариата” это даже не важно, у тебя есть диктатура неких людей со всеми механизмами диктатуры, т.е. с соответствующей бюрократией и кучей силовиков, которые прилежно реализуют диктат применением силы или угрозой применения оной. И, надо полагать, какие-то плюшки за это получают, в т.ч. моральные, типа осознания величия своей деятельности или просто удовлетворения тёмных сторон своей психики.
Объясни, как вся эта херабола “просто исчезнет”? Исчезнуть может только вывеска, к вящей радости наивных лопушков.
Уровень Айн Рэнд. Это не критика. И Фукуяма со своим Концом истории тоже не критика.
самая основная критика - это жизнь. развалилось общество, построенное на этих идеях.
А нормальная критика нужна, да. Уровня критики Платона Аристотелем, ниже — не интересно.
мы с тобой оба знаем, что любую критику ты будешь читать с религиозным убеждением: она не будет соответствовать твоим представлениям и будет неправильной критикой.:(
поэтому даже если я могу назвать тебе что-то, то смысл? ты же религиозно убежден.
Но буржуазия точно осталась.
опять глупости.
Господствующий класс капиталистического общества, являющийся собственником орудий и средств производства и живущий капиталистическим доходом, получая прибавочную стоимость за счёт наёмного труда.
в эпоху айти твое орудие производства - это ноутбук. твой работодатель не обязательно его владелец. это уже не соответствие определению.
и вообще я не понимаю, как тебя понимать. Айн Рэнд критиковала западное общество, а не советский строй. это во-первых и основное. во-вторых, “это не критика” - это именно то, о чем я тебе пишу выше. твоя религия не позволяет тебе принимать критику в любом случае. “это не критика”, “так критиковать нельзя”, “критика должна быть в 30 томах четких и логичных построений” - это чисто твоя проблема.
фукуяма
насколько я помню его со школьной программы (дада, у нас в 90ые она была пошире, чем в твое сладкое советское время), он опять же занимался совсем другими вопросами. и уж точно не критикой и не философией.
Но буржуазия точно осталась. И она по-прежнему смотрит на кормящих её людей как на говно и без сожаления пускает их в расход, если ей надо.
Лучше работать на буржуазию где есть выбор на кого (и даже на какую страну) работать, чем в социализме/коммунизме где государство указывает где и кому работать, а также не допускает работать за рубежом.
На практике мы видим что все режимы, заявляющие что они коммунистические (КНР, КНДР, Куба и т.д.), стремятся к эксплуатации граждан номенклатурой и лишению их элементарных гражданских прав.
в социализме/коммунизме где государство указывает где и кому работать, а также не допускает работать за рубежом.
Коммунизма нигде пока ещё не было. Это раз.
При социализме, конкретно в СССР, государство давало возможность людям получить бесплатное среднее и высшее образование по выбранной человеком профессии, а дальше человек да, должен был некоторое время отработать по специальности и по распределению. С распределением были разные варианты (зависело от востребованности профессии). Но вот моей маме, окончившей медицинский институт в Томске (начало 60-х годов) на выбор предложили три города. Она выбрала Рязань, где я и родился. По-моему, это не совсем то, о чём можно подумать, наслушавшись страшилок про “указывает где и кому работать”. Единственное, на что государство действительно жёстко указывало — на необходимость работы как таковой, безработица была абсолютным и недопустимым злом. Это два.
С работой за рубежом было сложнее, да. Но например, подруга моей мамы при Брежневе работала с мужем в Африке, лечила африканцев, да. Ограничения были, но они, на мой взгляд, носили, скорее, экономический характер — в частности, курс доллара, который государство поддерживало принудительно. Но здесь сильно не настаиваю. Могу только сказать, что железный занавес был, но масштабы его последующие летописцы сильно преувеличили.
cat “философские труды Ленина.txt” > /dev/null
Ну я понял, вас тут уже целый кружок “не-читал-но-осуждающих”. Традиции инквизиции живут и побеждают, да.
Но например, подруга моей мамы при Брежневе работала с мужем в Африке, лечила африканцев, да.
Но это не тоже самое что работа за рубежом сейчас программистом, строителем-отделочником-электриком, мойщиком унитазов или проституткой за наверняка намного большую зарплату.
То есть зарубежье можно было поехать, но не в то и не так.
Да и даже взять токаря-фрезеровщика бесконечных разрядов с навыками чтения чертежей и составления технологических инструкций, самостоятельно обслуживающего и ремонтирующего свой станок, как ты можешь представить себе в СССР эмиграцию такого исключительного рабочего, практически инженера на работу в капстрану или хотябы поиск им зарубежных вакансий?
(При том что легально в СССР такой рабочий мог работать в СССР только при Сталине создав для себя артель, а вот Хрущёв уже эту возможность прикрыл)
Но вот моей маме, окончившей медицинский институт в Томске (начало 60-х годов) на выбор предложили три города.
Она выбрала Рязань, где я и родился.
А теперь представь что ехать надо делать переезд в Рязань не из Томска, а из Москвы или Санкт-Петербурга, особенно если учесть что после отработки обратно переехать уже может и не получится, так как это закрытые города.
И это сейчас и в Москве и в Рязани интернет будет одинаковым, а тогда то из одинакового были разве что только первые два телевизионных каналов, а вот третий уже нет.
Да и между городами Рязань и Томск надо провести сравнение, то что хорошо переехать из Рязани в Томск не означает того, что хорошо будет переехать Рязань из Томска.
Да и не все любят менять малую Родину как таковую.
Ну и в принципе государство должно было дать возможность учится гражданам за свой счёт, давая выбор между платным обучением и отработкой с безсрочным сохранением права на возвращение в свою квартиру в родном городе.
Ну и если гражданин учился безплатно то у него должно быть право самовыкупа пропорционально отработанному обязательному стажу.
Что абсолютно злого в том, чтобы заработать денег и полгода-год чилить на эти деньги? Периодический отдых человеку необходим.
Все оправдания СССР в этом плане сводятся к тому, что у людей был кое-какой выбор, одобренный сверху. Это и есть твой социальный прогресс, движение вперёд и всё такое? 🙂 “Нас тащат назад”, ну-ну, сейчас даже против войны, против собственной армии и государства можно кукарекать по всему рунету без особых последствий. К вопросу о свободе.
В СССР никого не волновало, что это ты сам хочешь не работать.
В СССР безработица была практически истреблена. Поэтому да, можно прикапываться к злоупотреблениям в “борьбе с тунеядством” (которые безусловно были, яркий случай — приговор Бродскому, действительно омерзительная история). Вот только если ты будешь не в СССР объяснять человеку, который не может найти работу, что это он сам хочет не работать — реакция будет как на процитированную фразу про хлеб и пирожные. И поделом.
отдельных клинических мудаков
Стоп-стоп. Мудак он или не мудак — это вопрос отдельный. Ты писал, что “можно кукарекать без особых последствий”. Вот я тебе привёл опровергающий пример. И дело не в отдельном “мудаке”, а в том, что принята статья, по которой можно по сути за мыслепреступление (причём крайне мутно сформулированное, одно словечко “дискредитация” чего стоит) присесть на реальный срок до 15 лет.
Тебе говоришь “меня не устраивает, что в СССР нельзя было не работать”, ты отвечаешь плакатными лозунгами о победе над безработицей. Это называется: демагогия.
Ты писал, что «можно кукарекать без особых последствий»
Так и есть. Вскукареков полон рунет, а на бутылку отъезжают всё те же известные персонажи.
принята статья, по которой можно по сути за мыслепреступление
Первое: что там “можно” - мне неинтересно, я смотрю на правоприменительную практику и не вижу массовых посадок на 15 лет. А эти ваши “можно” - не более чем домыслы, которые любят качать пропагандисты.
Второе: речь не о мыслепреступлениях, а о публичном распространении сплетен, вранья и пропаганды противника. Т.е. о том, за что люто наказывали в твоём любимом СССР.
То есть, ты просто взял и наврал, раздув из мухи слона и приправив это прочими манипулятивными приёмами. По факту, сработал на пропаганду.
А потом такие как ты удивляются: а чё это меня трогают, а я ничё.
Если это просто неиспользуемое «можно», то зачем его прописывать в закон?
Почему ты так противишся его изъятию от туда?
Может потому что думаешь потом применить?
Ну и если думаешь применить, то зачем врёшь что применять не будешь?
вполне возможно что прожив жизнь Гитлера ты в итоге сделал бы то же самое
Немецкими современниками Гитлера были Герман Гессе, Бертольд Брехт, Томас Манн… Они не захотели делать то же самое и спасли тем самым честь немецкого народа.
… Герман Гессе, Бертольд Брехт, Томас Манн …
Они не захотели делать то же самое
Но они не были на месте Гитлера…
Если тебе так хочется примерить пиджак правителей Германии тех времён то начни с анализа тогдашней внутренней и внешней хозяйственной и политической обстановки, поставь вытекающие из них задачи и предложи возможные решения, и при этом учитывай, что ты СЕЙЧАС знаешь примерно расклад, а вот Гитлер тогда знать его не мог, включая даже то, что если бы ему дали схожий анализ то какие у него были бы основания этому анализу доверять, а не счесть его мусорной дезинформацией врагов?
Ну или в качестве философской затравки возьми то, что работа правителя сродни работе сисадмина с знанием программирования и вот вопрос:
на какой политический курс наиболее похожа деятельность хорошего сисадмина?
на какой политический курс наиболее похожа деятельность хорошего сисадмина?
Неужели на либеральный? :))) Ведь у хорошего сисадмина всё работает и, как кажется постороннему человеку, без малейшего вмешательства со стороны этого лентяя.
Не обязательно читать майнкампф, чтобы считать гитлера говном и людоедом.
Вот если б я был луркотроллем, я бы сейчас ликовал, вспоминал навязший в зубах “закон Годвина” и кричал “проиграл”!
Но так как я не луркотролль, отвечу серьёзно.
Во-первых, я не вижу ничего ужасного в том, чтобы почитать “Майн Кампф”, особенно в специальном издании с комментариями историков. Вот, в Германии в 2016 году такое издание выпустили. На мой взгляд, это лучшая форма антифашистской пропаганды. А вот там, где эту книгу запрещают (особенно, когда запрещающие не пользуются репутацией людей, защищающих национальные интересы своей страны) — там это вполне может поспособствовать росту числа людей, особенно молодых, считающих, что нацизм — это что-то хорошее. Ну потому, что запрещают.
Кстати, Ленин не побоялся в 1921 году в советской печати опубликовать хвалебную рецензию на ярко антисоветскую “Дюжину ножей в спину революции” Аверченко и предложить её напечатать. К сожалению, последующие советские вожди такими смелыми не было, что, имхо, и стало одним из ножей (не единственным) в спину социализма в СССР.
Во-вторых, давайте определимся. Мы сравниваем дела или идеи? Если идеи, то давайте идеи и рассматривать. Гитлера всё-таки людоедом в первую очередь считают по его делам. Идеи у него тоже говно, конечно.
Я себя, вообще-то, позиционирую как сторонника демократического социализма. Строя, которого в законченном виде ещё нигде не было, но движение к нему было — с разных сторон. И ещё будет, я в этом уверен.
А если для кого-то любой, кто видит в СССР не только плохое, но и хорошее, “коммуняка”, то это его проблемы. Носители чёрно-белого мышления должны страдать.
но и в капстранах, ибо возможность революции заставляла их приукрашивать своё лицо
Согласен.
Ну и у капстран (не всех, а именно евроатлантических) тоже была своя часть правды в виде классических демократических ценностей.
Вообще, я считаю чрезвычайно ценным документом “Всеобщую декларацию прав человека” 1948 года, поскольку она была написана под влиянием как стран Запада, так и СССР и вобрала в себя лучшие идеи из обоих миров. Это именно декларация, т.е. в полном виде она, разумеется, нигде не была реализована. Но она показывала вектор развития человечества, не самый худший.
Сейчас, конечно, произошёл катастрофический откат назад.
Ты начинаешь размывать тему разговора, не знаю, сознательно или нет.
В человеческих обществах много жестокости и кровопролития? Да. Тогда зачем добавлять ещё, чтобы кровь лилась ещё и из-за идеологии?
Чтобы жестокости и кровопролития больше не было, говорят нам адепты марксизма. Ну да, человечество веками воевало за ограниченные ресурсы (землю, еду, женщин и т.д.), а тут вдруг раз! - и перестанет. С чего бы? Ресурсы вдруг бесконечными станут? С чего бы? Бесконечностей в природе вообще не существует.
Марксизм списывает буквально все проблемы человечества на борьбу классов. Мол, есть господствующий класс, который УГНЕТАЕТ, и из-за этого люди воюют, бухают, занимаются проституцией и болеют депрессией. Тебя не напрягает такая простая формула решения всех проблем? Меня напрягает, потому что от неё за версту разит типичным разводняком и промытием мозга по типу того, что используют секты. Мол, вот старый мир сломаем, а в новом всё будет прекрасно и проблемы отпадут сами собой.
И вот под этот квазисектантский соус нам предлагают устроить революцию с диктатурой и потоками крови. Ты говоришь, коммунисту необязательно любить кровопролитие. Это я даже не знаю, аргумент такой что ли? У тебя может быть миллион “правильных коммунистов” с кротким сердцем и добрыми деяниями, но хватит какой-то тысячи отмороженных фанатиков, чтобы всё покатилось по наихудшему сценарию. Потому что, когда прямо в идеологии прописана диктатура и физическое устранение неугодных, переносить вину в диктатуре и физическом устранении неугодных на каких-то “неправильных” персон - это как минимум нечистоплотный приём. А вообще очень похоже на сознательную ложь, да.
Я что сказать хотел: возможно, некоторые идеи коммунизма хороши и полезны для общества, но вы сначала выбросьте из него кровожадную марксистскую мозгопромывку, продумайте и прорешайте проблемные места концепции без детского лепета типа “люди так не будут делать, потому что СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ” - и тогда будет что обсудить. А вот это марксово-ленино-сталино - безнадёжная архаика, построенная на словесных манипуляциях.
Тогда зачем добавлять ещё, чтобы кровь лилась ещё и из-за идеологии?
Да не “ещё и”. И то, и другое — классовая борьба.
Ну да, человечество веками воевало за ограниченные ресурсы (землю, еду, женщин и т.д.), а тут вдруг раз! - и перестанет.
“Раз” — не перестанет, конечно. Социальный прогресс вообще очень медленная вещь. Но он есть. В своё время рабство считалось нормальным явлением. Сейчас в большинстве стран рабство — преступление. И упомянутый тобой взгляд на женщин как на ресурс тоже потихоньку тает (одним из первых над ним, кстати, издевался Маркс в “Манифесте”, высмеивая миф про “общность жён” у коммунистов). Война ещё чуть больше сотни лет назад считалась нормальным способом решения межгосударственных конфликтов. Но уже весь XX век ушёл на то, чтобы приучить человечество смотреть на войну как ничем не оправданное варварство. Сейчас пошёл откат, к сожалению, но это не первый и не последний откат в истории человечество. И Маркс тоже оперировал достаточно большими периодами, наивно ждать, что всё получится с первой попытки.
предлагают устроить революцию
Ещё раз: не “устроить”. Революции не делаются по заказу, революция — следствие кризиса общественного строя.
А вот это марксово-ленино-сталино - безнадёжная архаика, построенная на словесных манипуляциях.
Безнадёжная архаика — это то, куда нас тащат сейчас. Когда фашиста Ивана Ильина объявляют светочем философии для современной России, например.
Замена Марксу нужна. Только она должна тянуть человечество в будущее, а не в прошлое.
Социальный прогресс вообще очень медленная вещь. Но он есть.
Весь “социальный прогресс” это производная экономического и технологического прогресса. Люди сейчас не проламывают друг другу бошки дубиной только потому, что а) за это наказывает государство б) приятнее жить без такой жестокости. Но когда прижимает - люди звереют очень быстро. Да и собственно почему не проламывают? Очень даже проламывают в определённых кругах. Там, где жизнь тяжёлая, ага.
В своё время рабство считалось нормальным явлением. Сейчас в большинстве стран рабство — преступление.
Вот именно что преступление, т.е. деяние, за которое наказывает государство. При этом само государство не видит ничего плохого в использовании принудительного труда. И в чём тут социальный прогресс, интересно 🙂
Война ещё чуть больше сотни лет назад считалась нормальным способом решения межгосударственных конфликтов. Но уже весь XX век ушёл на то, чтобы приучить человечество смотреть на войну как ничем не оправданное варварство.
Что это за поэзия, госпади?
“Чуть больше сотни лет назад” была куча политических субъектов, которые грызлись за место под солнцем. Потом грянула ПМВ и некоторые субъекты развалились, породив ещё больше субъектов. В этот период было много заявлений типа “мы осознали, что война это преступление, БОЛЬШЕ НИКОГДА!!!11”, и что, каков результат? 😁
Вся эпоха мира (кстати тут нужно уточнить где именно, потому что мир был только в т.н. развитых странах, а за пределами Европы и Сев. Америки люди всё так же упоённо воевали, причём, ВНЕЗАПНО, зачастую по желанию высокоморальных первых держав, лол, включая благословенный СССР) после ВМВ держалась только на том, что Европа фактически лишилась субъектности и стала подпевкой США, ну а сами США сдерживал СССР. Как только СССР не стало - вся схема пошла по звезде и начались войны, в т.ч. в Европе, в т.ч. с участием США и Европы, или что, ты эти войны не считаешь войнами, в лучших традициях нашей либшизы?
Проще говоря, ни о каком “смотреть на войну как на варварство” и речи не идёт, от войн людей тупо сдерживали угрозой силы. Как угрозы не стало (точнее, она вся сконцентрировалась на одном полюсе) - начался всё тот же классический дербан слабых стран.
“Человечество приучили”, ну ты рофлишь конечно, тут одна страна 70 лет приучивала людей к равенству и братству, каков результат? Как только изменилась экономическая ситуация - эти “равные братья” стали рвать друг друга в клочья за гешефт.
Маркс, между прочим, не питал иллюзий насчёт человека, поэтому писал, что для реализации его фантазий нужна революция, диктатура и уничтожение неугодных, ну а все его танцы вокруг “ЛЮДИ СТАНУТ СОЗНАТЕЛЬНЫМИ” можно рассматривать как заглушки, о которых колхозники не должны задавать вопросов, просто верь и всё.
И кстати, Маркс понимал ещё и то, что всем заправляет экономика.
Революции не делаются по заказу, революция — следствие кризиса общественного строя.
Это какой-то лозунг. Чтобы делать такие глобальные выводы - нужно проделать огромную исследовательскую работу. Ты же проделал её? Или просто поверил в лозунг? Я вот сомневаюсь, что это утверждение было на 100% правильным даже во времена Маркса, когда технологии влияния и подрывной деятельности были в зачаточном состоянии по сравнению с современностью.
Безнадёжная архаика — это то, куда нас тащат сейчас. Когда фашиста Ивана Ильина объявляют светочем философии для современной России, например
Кто объявляет? Я форс Ильина вижу только в кругах либшизы. И чем Маркс лучше фашиста?
Так понятно, мир был благодаря двум центрам силы, я разве это отрицаю? Но то, что сами эти центры силы вели себя не как в эпоху наполеоновских войн — это уже знак того, что мир начал меняться. Стороны перестали считать войну доблестью (по крайней мере, официально) и старались представлять миротворцами именно себя. Началась смена ценностей. Сейчас, конечно, всё покатилось вниз (может, в том числе потому, что СССР больше нет)?
Я форс Ильина вижу только в кругах либшизы.
Я не очень понимаю, что такое “либшиза”, но если её лидером (как по твоим словам выходит) является Президент России, то это тенденция.
Покажи, как Путин форсит Ильина. Не упоминает, а прям форсит. Хочу посмотреть.
Ну во-первых, он его регулярно цитирует. По подсчётам википедистов,
Путин неоднократно цитировал Ильина в своих выступлениях — в 2005, 2006, 2012, 2013, 2014 и 2022 годах. Трижды — в посланиях Федеральному собранию, дважды — перед военной аудиторией и один раз — на молодежном форуме. Вслед за президентом Ильина цитировали или упоминали Дмитрий Медведев, Сергей Лавров, некоторые российские губернаторы, патриарх Кирилл и многие другие. Его книги в качестве обязательных к прочтению рекомендовали Владислав Сурков, Вячеслав Володин и глава КПРФ Геннадий Зюганов.
(Да, и “коммунисты” в России тоже стали филиалом путинской идеологической машины, правда, Зюганов в последнее время переобулся, видимо, в КПРФ недовольные курсом на Ильина хотя бы есть - h.).
Во-вторых, Путин был инициатором перезахоронения Ильина (вместе с генералом Деникиным) в России и сооружения мемориала белым воинам в Москве, где Ильин теперь и захоронен. Некоторые комментаторы оценивали это как символ примирения в Гражданской войне, что само по себе действительно выглядит очень правильно и достойно.
Но вот тут возникает вопрос: почему именно Ильин? Почему (например) не Бердяев тот же? Ведь бОльшая часть русской эмиграции связями с фашизмом не запомоилась, многие поддерживали (хотя бы морально) свою историческую Родину в борьбе против Гитлера, некоторые (как княжна Зинаида Шаховская) участвовали во Французском сопротивлении? Другими словами, такую пахучую фигуру, как Ильин, в русской эмиграции ещё надо было специально поискать!
Почему именно Ильин, который в 30-е годы работал в геббельсовской печати, до войны был большим поклонником и дуче, и Алоизыча, а уже после 1945 года занимался поиском ошибок Гитлера, намного предвосхитив тем самым европейских неонацистов (тон у него, правда, изменился, в последних статьях он даже назвал фюрера “близоруким дилетантом”, но продолжал отстаивать дело фюрера, порекомендовал, например, не называть это дело фашизмом).
Ошибки Гитлера. Конец 40-х годов. После того, как русский народ и другие народы СССР за эти ошибки отдали 20 миллионов человек. Видите контекст? Вот после этого все правильно-патриотические высказывания Ильина о России, которые так любит цитировать Путин, выглядят эталоном лицемерия.
Путин легко мог найти другого философа или писателя с патриотическими высказываниями — хоть из советских, хоть из эмигрантов. Но он нашёл именно Ильина.
Всё, что википидоры пишут о политике и истории, можно сразу отправлять в шредер. Потому что в этих сегментах википедия - не источник знаний, а пропагандистская помойка с предвзятым отбором источников. Посмотри сам, откуда взяты эти “подсчёты”.
(Причём, хочу заметить, википидоры гонят не только либшизную пропаганду, но и просоветскую. Статья об СССР, например - голимая пропаганда с полным набором приёмчиков, начиная тонкими неочевидными ходами и заканчивая прямым враньём вроде того, что в СССР жило 294 млн человек (там никогда не было столько населения) и что СССР был парламентской республикой (!!!))
Короче, нужен другой источник.
Но вот тут возникает вопрос: почему именно Ильин?
Иногда сигара это просто сигара.
Кстати, такой вопрос ещё: если я иногда цитирую библию - это делает меня верующим христианином?
Путин легко мог найти другого философа или писателя с патриотическими высказываниями — хоть из советских, хоть из эмигрантов. Но он нашёл именно Ильина.
Видимо, советские ему не нравятся за наяривание на бредовую марксистсую идеологию (а марксисты вообще не в состоянии не смотреть на всёподряд сквозь призму своей идеологии, из-за чего здравые мысли у них найти, если ты сам не марксист, крайне сложно), а эмигранты - ещё по каким-то причинам. Вот и приходится выбирать из писанины Ильина.
Прежде чем писать такое о марксизме построй удовлетворяющую научным требованиям общую теорию экономики так, чтобы у тебя при этом не получилась версия марксизма.
Кстати, такой вопрос ещё: если я иногда цитирую библию - это делает меня верующим христианином?
Нет, не делает. Но ты же понимаешь, что аналогия так себе.
Во-первых. Я могу цитировать Библию хотя бы потому, что она оказала мало с чем сравнимое влияние на русскую и мировую культуру. По крайней мере, в Европе (включая, безусловно, Россию) и Америке, в других странах, конечно, ещё надо учесть исламские и буддистские священные книги. Где-то по влиянию её пытался догонять тот же “Капитал” :) американцы ещё “Атланта” называли.
Писания же Ильина куда более специфичны, и для того, чтобы его регулярно цитировать (причём не какие-то специфично ильинские мысли, а общепатриотические правильные банальности), нужно иметь какой-то мотив.
Во-вторых. Ты это ты, я это я, а президент России — публичная фигура. Если он в публичных выступлениях расхваливает определённого автора, это “ж-жж” неспроста. Грубо говоря, если ты рассуждаешь о вероятности ядерной войны России и США, это можно считать игрой ума, если это будет делать министр обороны России — нет, это будет воспринято как сигнал, хочет он того или нет. Вот и здесь то же, только в области идеологии.
а эмигранты - ещё по каким-то причинам. Вот и приходится выбирать из писанины Ильина.
Вот и мне интересно, что за причины такие, по которым Бердяева он процитировал один раз, а Ильина — постоянно, да ещё и кампанией по перезахоронению отметился. Если причины в мировоззрении обоих, то выводы крайне нехорошие напрашиваются.
В любом случае, это выглядит как старательное натягивание совы на глобус. В общественно-политических процессах фиксация на личностях вообще считается дурным тоном. Даже если эта личность - Гитлер (ага, внезапно, Гитлер всего лишь макушка айсберга исторических процессов, хотя и его личное влияние тоже нельзя недооценивать в определённых точках).
Фашистской страну делают не взгляды отдельных людей, а масштабные процессы, которые происходят в стране. Иначе с таким же успехом можно сказать, что Россия движется к социализму образца СССР, ну а почему нет, Путин же постоянно апеллирует к советскому периоду истории и т.д.
Ну да, повесил ярлык — значит, аргументами можно не утруждаться.
Путин же постоянно апеллирует к советскому периоду истории
Чтобы в очередной раз его заклеймить, ага. Ваши галоши никому не нужны, Ленин заложил бомбу и так далее.
Путин, вообще-то себя позиционирует как сознательного антикоммуниста и антисоветчика. И надо признать, совершенно честно. Вот только почему-то и сторонники, и противники это старательно пропускают мимо ушей, сторонники верят в “СССР 2.0”, противники обзывают его “чекистом”. Про то, что Путина своим преемником поставил Ельцин и сделал это отнюдь не по пьяной дури, и отнюдь не только ради гарантий личной безопасности — тоже предпочитают забывать.
Фашистской страну делают не взгляды отдельных людей, а масштабные процессы, которые происходят в стране.
А я ничего противоречащего этому и не утверждал. Да, фашизму способствует, в первую очередь, состояние национальной униженности. А после этого и взгляды с идеями очень удачно подкидываются.
Давно считаю себя марксистом, читал Троцкого, Ленина, Грамши, Бордигу, отдельные статьи многих авторов на marxists.org, но при этом слабо понимаю философскую основу, диамат. С чего начать? Я попробовал читать «Нищету философии», но не осилил, это очень сложно.
в чем же дело? откуда они берутся? почему мертвая теория все еще колышит умы?
В первую очередь меня интересует диамат как, наверное, способ построения жизни. Я человек слабой воли и без перспектив
Вот, опять. Изыскания Платона и Аристотеля мертвы? Или просто имеют множество уточнений от более современных авторов?
Вот я считаю, с диалектикой имеет смысл ознакомиться хотя бы для того, чтобы относиться к научным и философским концепциям не грубо потребительски, типа, у этого мерседеса пепельница переполнилась — покупаем новый.
Ну и вообще-то, я рад, что на ЛОРе такое тоже обсуждают.
@cocucka, похоже давление на димеза сказалось. смотри, темы @X512 висят и никто не удаляет. или про коммунизм можно, только про современную россию нельзя?)
Считать, что Dimez перестанет удалять посты потому, что на него кто-то надавил — это ровно такая же глупость, как считать, что ЛОРовцы перестанут регистрироваться на LT, если кто-либо (например, тот же Dimez) удаляет на ЛОРе ссылки на LT.
Скорее всего, в обоих случаях эффект будет либо нейтральный, либо прямо противоположный.
советские ему не нравятся за наяривание на бредовую марксистсую идеологию
Кстати говоря. Пожалуй, лучшее введение в основы марксистской диалектики, которое я читал, принадлежит Алексею Фёдоровичу Лосеву, который, на минуточку, религиозный философ, монах в миру, да кажется, ещё и в лагерях при Сталине успел посидеть. Словом, причин любить и советскую власть, и советскую идеологию у него не должно быть совсем-совсем. Вроде бы.
Тем не менее, написал вот он такой цикл статей про диалектику. Не стал клеймить её “бредятиной”, как любители плыть по течению, а нашёл в ней вполне разумные вещи.
И для человека образованного это вполне естественно, ещё с античности. Ты не можешь разделять одновременно философские взгляды Платона и Аристотеля, но уважать их вклад в развитие человеческой мысли — вполне можно. И с Марксом то же самое. Вот для Ильиных и тех, кто ильинизмом запачкался (когда человек зациклился на борьбе с большевизмом настолько, что готов любую дрянь оправдать, лишь бы ни они) такое немыслимо, да.
Ты же понимаешь, что можно отзеркалить твой коммент до прямой противоположности? Или всё ещё плаваешь в иллюзиях, что на стороне Маркса некая объективная истина?
Ты же понимаешь, что можно отзеркалить твой коммент до прямой противоположности?
Тяжеловато, если честно. Потому, что я везде стараюсь найти то, что может людям помочь. Я, представь себе, и Ильина читал. У него, помимо восхвалений в адрес дуче и Алоизыча есть, например, весьма любопытная статья про реформу русской орфографии, где он с одной стороны, пытается быть справедливым даже по отношению к большевикам, с другой — оговаривается почти по Фрейду. Неглуп был человек, весьма неглуп, но крайне упорот. А тех, кто его упоротость поднимает как знамя, опасаться стоит куда больше, чем его самого.
Неглуп был человек, весьма неглуп, но крайне упорот
Это и про Маркса и Ленина со Сталиным. Мне, как центристу, фашисты/нацисты и коммунисты видятся одинаково упоротыми, хоть и в разные стороны. Хотя тебе, похоже, видится что коммунисты сугубо рациональны и научны, и потому лучше фашистов.
««В свою очередь, в России до 1861 года, напоминаю, было крепостное право. Как и в остальной Европе, да, просто остальная Европа от него избавилась чуток пораньше.»» Нас кормят только той информацией, которую нам нужно знать, но люди говорят, что крепостные в Европе жили как свиньи и их эксплуатировали, а наши крепостные питались с одного стола с хозяевами. Просто как пожизненная придворная работа и всё.
Сам думай. Смог бы ты экплуатировать людей и издеваться над ними? - нет, вот и твои прадеды тоже. Это в Европе были инквизиции и эксплуататорство, у нас всё было по-другому. Л - логика. ;)
люди говорят, что крепостные в Европе жили как свиньи и их эксплуатировали, а наши крепостные питались с одного стола с хозяевами.
Начинается сравнение сортов коричневой субстанции. На мой взгляд, человек, который по-настоящему любит свою страну и желает ей достойного будущего, должен не искать, чем наше говно лучше их говна, а просто делать так, чтобы говну в стране места не было.
Сам думай. Смог бы ты экплуатировать людей и издеваться над ними? - нет, вот и твои прадеды тоже.
Ну во времена моих прадедов крепостного права уже не было. А если брать предков из тех времён, когда оно было, то во-первых, что-то мне подсказывает, что среди них были люди разные. Чисто из соображений геометрической прогрессии. Дедов два, прадедов четыре, прапрапрадедов уже 16. И большинство, скорее всего, были не из тех, кто эксплуатирует, а из тех, кого эксплуатируют. Просто подумай, сколько в стране было помещиков, сколько крестьян.
Нет, конечно же, как любому нормальному человеку, мне хочется верить, что большинство моих предков были людьми порядочными и издеваться ни над кем не любили. Надеюсь, что так оно и было.
Но вот есть и другое мнение:
…но только вроде привыкнешь, что люди добры, сразу вспомнишь, что был Путша, и вышгородские мужи Талец и Еловец Ляшко, которые побивали святого Бориса и повезли его на смерть по приказу окаянного Святополка. Был старший повар святого Глеба по имени Торчин, который перерезал ему горло. Были московские люди, один из которых сковал оковами святого Филиппа – бывшего соловецкого игумена, митрополита Московского и всея Руси, другой ноги его забил в колоду, а третий на шею стариковскую набросил железные вериги. И, когда везли Филиппа в ссылку, был жестокий пристав Степан Кобылин, который обращался с ним бесчеловечно, морил голодом и холодом. И был Малюта Скуратов, задушивший Филиппа подушкой. И у всех, мучивших и терзавших святых наших, у палачей их и губителей были дети. А у Бориса не успели народиться чада, и у Глеба – нет. И святой Филипп жил в безбрачии. И оглядываюсь я порой и думаю, может, и остались вокруг только дети Путши и Скуратовы дети, дети Еловца и Кобылины дети? И бродят по Руси одни дети убийц святых мучеников, а новые мученики – сами дети убийц, потому что иных и нет уже?
Захар Прилепин “Обитель”
Очень тяжёлые слова. Но ведь и в них своя доля правды есть.
Что это за тип, он привёл эту страну к богатству и процветанию? Если нет, то в топку и НЕ НУЖНО!!!
Ты написал слишком неопоеделённо и не ясно про кого именно ты написал, по этому отвечу тебе так, как предполагаю смыл твоего поста:
во первых СССР даже несмотря на вторую мировую войну был достаточно богатой страной, во вторых как показывают последние события богатство Запада во многом было во многом обеспечено дешёвым энергосырьём, при том что девальвация рубля Хрущёвым привела к тому что каждый житель СССР компенсировал Западу часть его стоимости, так что глянцевая картинка запада сделана не на его, Запада, деньги.
Ну и сам Хрущёв не коммунист, а член антисоветского бендеровского подполья.
««Ты написал слишком неопоеделённо и не ясно про кого именно ты написал»» Про Ленина. Если в царской России было лучше чем в СССР, то в топку Ленина и его труды.
Во-первых, кому лучше?
Во-вторых, в какой царской России и в каком СССР? И то и другое, вообще-то, прошло несколько совершенно разных этапов. В СССР времён гражданской войны или предвоенных кровавых чисток я бы сам не захотел жить ни за какие коврижки. В брежневском СССР очень многое было совсем по-другому. В 20-е годы при НЭПе — по-третьему.
В свою очередь, в России до 1861 года, напоминаю, было крепостное право. Как и в остальной Европе, да, просто остальная Европа от него избавилась чуток пораньше. Если твой предок был помещиком и имел деревеньку душ на 200 — охотно допускаю, что ему там было сильно лучше, чем в СССР. :))) Если был крестьянином — у меня для тебя плохие новости. Мог быть и мещанином, конечно.
А между 1861 и 1922 годами сначала была долгая кабальная история с освобождением крестьян, потом русско-японская война и первая революция, потом столыпинская реформа, потом мясорубка первой мировой. Потом, 5 лет, когда царской России уже не было, а СССР ещё не было — две революции и гражданская война. Выбирай сам, что из этого “лучше”.
Могла ли царская Россия реформироваться и прийти к достойному обществу без революции? Вероятно, могла. Мы этого уже не узнаем. Но не реформировалась. Реформировалась бы — не было бы революции. Потому, что ещё раз говорю — революции делаются не Рокфеллерами и Ротшильдами, революции делаются верхами, которые не могут (а потом и низами, которые не хотят).
А в СССР у трудящегося человека были социальные гарантии. Нет, это не про туалетную бумагу. Это про то, что твоего ребёнка будут учить в бесплатной школе и лечить в бесплатной поликлинике. А тебя не вышвырнет на улицу и не зарежет “чёрный риэлтор”, обманом купивший твою квартиру. Потому, что частной собственности на недвижимость в строгом смысле слова не было. Были кооперативы, но они от института купли-продажи квартир очень отличались.
Много, конечно, было и отвратительного. Но всё самое отвратительное лежало в более тонких (хотя и принципиальных) сферах и рядовых граждан особо не затрагивало. Политическая система управления была полуфеодальной, культ вождей, свобода слова ограничивалась критикой начальника ЖЭКа. Это всё очень мерзко, и это в том числе привело СССР к печальному концу. Но к социалистическому характеру советского общества прямого отношения не имело. При капитализме, как мы знаем, тоже бывают Пиночеты.
Кмк, это не в СССР были соц гарантии, а в РФ отсутсвует нормальная правовая система и возможны черные риэлторы, новые кварталы без поликлиник и детсадов и т.д. В СССР тебя могли вытурить из ведомственной квартиры, если ты увольнялся, например. Это же не твоя квартира.
К тому же, всё это бесплатное финансировалось за счёт тех же граждан, просто опосредованно.
Одно другому не мешает, собственно :)
Квартира квартире рознь. Были квартиры, которые предоставлялись (чиновникам среднего звена, например, и скорее всего, не только) в служебное пользование. И там так и было, да. Но вот дом, где жил (и живёт до сих пор) мой отец (пятиэтажка-брежневка), построило предприятие для своих инженеров и рабочих, отец (и не только он) потом поменял работу, никто его не вытуривал.
Разумеется. Общенародная собственность, и финансируется общенародно.
Работающая правовая система это основополагающая составляющая любого государства, хоть социалистического, хоть капиталистического. Без этого никуда. В СССР она была, рабочий был защищён не только на бумаге, а ещё и исполнительной и надзорной властями. Имитации, конечно, тоже были вроде принудительных профсоюзов, от которых польза была разве что в виде путёвок, никаким улучшением условий труда они серьёзно не занимались.
Любые квартиры, за которыми не надо было стоять годами в очереди были по сути служебными, из жилого фонда предприятия.
Всё зависело от доступности жилого фонда в данном конкретном случае, если была там напряжёнка, то могли и попросить. Ну и это всё зависело во многом от стажа на этом предприятии.
Ну, масштабы чисток сильно преувеличены, даже массового страха, как рисуют некоторые, не было и близко. Но жизнь была тяжёлая всё же. Хотя чисто на мой взгляд, тогда был самый эйфорический период у общества, потому что головокружение от успехов и реальная вера, что строим коммунизм. Лично мне было бы интересно пожить в ту эпоху, но пришлось бы тщательно шифроваться, чтобы в застенки НКВД не попасть))
Вот Гражданка это да, совершенно лютые времена. Один только тогдашний бандитизм чего стоит. На Ленте есть цикл статей по этой теме, там человеческая жизнь вообще ничего не стоила.
Не согласен. Всё это встроено прямо в марксизм, точнее, в него встроена диктатура пролетариата, а уже она даёт жёсткую цензуру и вот это всё. Крайне наивно надеяться, что диктатура пролетариата может быть без жёсткой цензуры и прочих мерзостей диктатуры только потому, что это диктатура хороших против всего плохого.
Диктатура пролетариата имеет отношение только к периоду строительства социализма, когда социализм построен, исчезает и диктатура пролетариата, и сам пролетариат (официальные советские источники тоже проводили разницу между пролетариатом и рабочим классом при социализме). Следовательно, созревшему социализму диктатура в общем случае не нужна.
Переход от феодализма к капитализму в Европе тоже проходил со множеством мерзостей и человеческих жертв.
Это не имеет значения. Как только диктатура появляется - шансы что всё пойдёт не так сильно возрастают.
Ну и сама идея самороспуска государства после периода диктатуры - это пять. Марксизм это про каких-то фэнтезийных существ, а не про людей.
Мне не нравится этот аргумент. Да, в прошлом большие перемены были очень кровавы, но почему это обязывает нас поступать так же в 21 веке? Если дивный новый мир нельзя реализовать без диктатуры и физического устранения неугодных, то и нафиг бы нужна такая идеология, ты не находишь?
Нас (тебя или меня) ничего не обязывает. Однако общество развивается не по нашим хотелкам. В эксплуататорском обществе всегда есть господствующий класс, который диктует свои законы. Он просто может лицемерно не называть это идеологией, делая вид что это просто естественный порядок вещей. Типа как “вот есть компьютер, на нём установлена Windows, что говорите, есть ещё какие-то системы? Да нет, это всё выдумки фанатиков, которые в компьютеры тащат идеологию”.
И в XXI веке, к сожалению, идут кровопролитные войны, людей безо всяких коммунистов убивают тысячами, и делается это в интересах благополучия групп капиталистов. Естественно, это про крупный международный капитал, а не про Рога и Копыта, которые семечками торгуют. Ну и чем это лучше террора НКВД?
А что до возможности мирного перехода к социализму — и Маркс, и Ленин такую возможность искали. И в советское время эта тема обсуждалась, помню, в одном из довоенных фантастических фильмов СССР (кажется, “Гибель сенсации”) высказывалась идея, что на определённом уровне технического развития этот переход произойдёт чуть ли не сам собой без всякого насилия. Ты же понимаешь, что в то время такая “крамольная” идея могла войти в фильм только с одобрения партии?
Так что нет. Кровь льётся не из-за идеологии, а из-за того, что борются классы, идеология этот процесс только формализует. Детали — да, можно и нужно стараться подправить. Настоящий бог коммунизма — освобождённый труд, любить кровопролитие для сторонника коммунизма совершенно не обязательно.
Советский социализм был альфа-версией, само собой, с кучей косяков. Выдавать эти косяки за суть идеологии — либо глупость, либо сознательная ложь.
я знал, что ты не в себе, но не думал, что настолько. айтишников иногда действительно клинит на примитивных и, как им кажется логичных, идеях, но факт в том, что эта идеология уже безнадежно устарела. сейчас даже пролетариата в том смысле, как это понимал ленин, нету.
теории м. и л. давно подвергнуты критике. но нет. хоббит открыл для себя америку.
ты и есть этот религиозный фанатик. я думаю sorrow совершенно прав. ленин не актуален.
есть только то, что ты хочешь видеть и как ты это хочешь видеть. каждый сам выбирает свою религию.
“подвергнуты критике” != “выброшены на помойку”, это не флеш плеер.
Релятивистская физика не списала в утиль ньютоновскую, а уточнила и обозначила границы её применения. Так и здесь.
Смотреть, в чём марксизм актуален, а в чём нет — нормально. Пытаться его полностью устранить из развития общественной мысли, “ненужно”, “сжечь” — значит, скатываться на ДОмарксовый уровень.
Да, марксового пролетария сейчас почти нет, и на Западе, собственно, нет и предпосылок, что он когда-нибудь появится. Но и мир к Западу не сводится (где-то там спит, например, Африка, у которой всё это, возможно, в будущем), и Маркс далеко не полностью сводится к пролетариату и его диктатуре.
Уровень Айн Рэнд. Это не критика. И Фукуяма со своим Концом истории тоже не критика.
А нормальная критика нужна, да. Уровня критики Платона Аристотелем, ниже — не интересно.
P.S. А самое интересное, что можно спорить, остался пролетариат или нет. Но буржуазия точно осталась. И она по-прежнему смотрит на кормящих её людей как на говно и без сожаления пускает их в расход, если ей надо.
Если заменить буржуазию на Партию - будет точно так же. Чтобы никто никого не пускал в расход - нужно каким-то образом ликвидировать саму возможность это делать. Т.е. ликвидировать государства и вообще любые структуры с вертикальной иерархией. Насколько это реально - вопрос хороший. Марксизм утверждает, что для этого достаточно дать одному классу абсолютную власть, а потом этот класс, сделав все нужные дела, сам добровольно откажется от этой абсолютной власти. Ну-ну, реализм 146% 😄
Неправомерная замена. Партия — не класс. Партия может только выражать интересы класса. Когда она перестаёт их выражать — она сдувается. Собственно, с КПСС так и произошло.
Он не то, что откажется от власти. Он должен просто исчезнуть. И пролетариат в СССР в марксовом смысле именно что исчез, рабочие эпохи социализма — это не пролетарии, которым нечего терять, кроме своих оков. А вот как распорядится своим будущим новорождённый класс освобождённого труда, каких вождей выдвинет. — вопрос хороший. В СССР получилось плохо, да.
Какое это имеет отношение к проблеме, которую мы обсуждали? Сдулась Партия, не сдулась - властвовать она всегда горазда.
Куда ни ткни - какое-то фэнтези вперемешку с поэзией.
Что значит “просто исчезнуть”? Вот есть у тебя диктатура пролетариата, насколько она “пролетариата” это даже не важно, у тебя есть диктатура неких людей со всеми механизмами диктатуры, т.е. с соответствующей бюрократией и кучей силовиков, которые прилежно реализуют диктат применением силы или угрозой применения оной. И, надо полагать, какие-то плюшки за это получают, в т.ч. моральные, типа осознания величия своей деятельности или просто удовлетворения тёмных сторон своей психики.
Объясни, как вся эта херабола “просто исчезнет”? Исчезнуть может только вывеска, к вящей радости наивных лопушков.
физика тут не при чем
ой, ну конечно.
самая основная критика - это жизнь. развалилось общество, построенное на этих идеях.
мы с тобой оба знаем, что любую критику ты будешь читать с религиозным убеждением: она не будет соответствовать твоим представлениям и будет неправильной критикой.:(
поэтому даже если я могу назвать тебе что-то, то смысл? ты же религиозно убежден.
опять глупости.
в эпоху айти твое орудие производства - это ноутбук. твой работодатель не обязательно его владелец. это уже не соответствие определению.
КНР пока не развалился.
одна проблема, я не слышал, чтобы они маркса с ленином пропогандировали.
Более того, там недавно идейные коммуняки проиграли и были выпнуты из правительства сторонниками Винни-Пуха.
и вообще я не понимаю, как тебя понимать. Айн Рэнд критиковала западное общество, а не советский строй. это во-первых и основное. во-вторых, “это не критика” - это именно то, о чем я тебе пишу выше. твоя религия не позволяет тебе принимать критику в любом случае. “это не критика”, “так критиковать нельзя”, “критика должна быть в 30 томах четких и логичных построений” - это чисто твоя проблема.
насколько я помню его со школьной программы (дада, у нас в 90ые она была пошире, чем в твое сладкое советское время), он опять же занимался совсем другими вопросами. и уж точно не критикой и не философией.
Лучше работать на буржуазию где есть выбор на кого (и даже на какую страну) работать, чем в социализме/коммунизме где государство указывает где и кому работать, а также не допускает работать за рубежом.
На практике мы видим что все режимы, заявляющие что они коммунистические (КНР, КНДР, Куба и т.д.), стремятся к эксплуатации граждан номенклатурой и лишению их элементарных гражданских прав.
Коммунизма нигде пока ещё не было. Это раз.
При социализме, конкретно в СССР, государство давало возможность людям получить бесплатное среднее и высшее образование по выбранной человеком профессии, а дальше человек да, должен был некоторое время отработать по специальности и по распределению. С распределением были разные варианты (зависело от востребованности профессии). Но вот моей маме, окончившей медицинский институт в Томске (начало 60-х годов) на выбор предложили три города. Она выбрала Рязань, где я и родился. По-моему, это не совсем то, о чём можно подумать, наслушавшись страшилок про “указывает где и кому работать”. Единственное, на что государство действительно жёстко указывало — на необходимость работы как таковой, безработица была абсолютным и недопустимым злом. Это два.
С работой за рубежом было сложнее, да. Но например, подруга моей мамы при Брежневе работала с мужем в Африке, лечила африканцев, да. Ограничения были, но они, на мой взгляд, носили, скорее, экономический характер — в частности, курс доллара, который государство поддерживало принудительно. Но здесь сильно не настаиваю. Могу только сказать, что железный занавес был, но масштабы его последующие летописцы сильно преувеличили.
Ну я понял, вас тут уже целый кружок “не-читал-но-осуждающих”. Традиции инквизиции живут и побеждают, да.
Но это не тоже самое что работа за рубежом сейчас программистом, строителем-отделочником-электриком, мойщиком унитазов или проституткой за наверняка намного большую зарплату.
То есть зарубежье можно было поехать, но не в то и не так.
Да и даже взять токаря-фрезеровщика бесконечных разрядов с навыками чтения чертежей и составления технологических инструкций, самостоятельно обслуживающего и ремонтирующего свой станок, как ты можешь представить себе в СССР эмиграцию такого исключительного рабочего, практически инженера на работу в капстрану или хотябы поиск им зарубежных вакансий?
(При том что легально в СССР такой рабочий мог работать в СССР только при Сталине создав для себя артель, а вот Хрущёв уже эту возможность прикрыл)
А теперь представь что ехать надо делать переезд в Рязань не из Томска, а из Москвы или Санкт-Петербурга, особенно если учесть что после отработки обратно переехать уже может и не получится, так как это закрытые города. И это сейчас и в Москве и в Рязани интернет будет одинаковым, а тогда то из одинакового были разве что только первые два телевизионных каналов, а вот третий уже нет.
Да и между городами Рязань и Томск надо провести сравнение, то что хорошо переехать из Рязани в Томск не означает того, что хорошо будет переехать Рязань из Томска.
Да и не все любят менять малую Родину как таковую.
Ну и в принципе государство должно было дать возможность учится гражданам за свой счёт, давая выбор между платным обучением и отработкой с безсрочным сохранением права на возвращение в свою квартиру в родном городе.
Ну и если гражданин учился безплатно то у него должно быть право самовыкупа пропорционально отработанному обязательному стажу.
Что абсолютно злого в том, чтобы заработать денег и полгода-год чилить на эти деньги? Периодический отдых человеку необходим.
Все оправдания СССР в этом плане сводятся к тому, что у людей был кое-какой выбор, одобренный сверху. Это и есть твой социальный прогресс, движение вперёд и всё такое? 🙂 “Нас тащат назад”, ну-ну, сейчас даже против войны, против собственной армии и государства можно кукарекать по всему рунету без особых последствий. К вопросу о свободе.
“Хлеба нет, пусть едят пирожные”. Классика. Безработица — это не свободный трудовой график, держу в курсе.
Без особых последствий. Ну разумеется.
В СССР никого не волновало, что это ты сам хочешь не работать.
Ты щас серьёзно приводишь как системное явление отдельных клинических мудаков, которые годами нарабатывали себе билет на бутылку?
В СССР безработица была практически истреблена. Поэтому да, можно прикапываться к злоупотреблениям в “борьбе с тунеядством” (которые безусловно были, яркий случай — приговор Бродскому, действительно омерзительная история). Вот только если ты будешь не в СССР объяснять человеку, который не может найти работу, что это он сам хочет не работать — реакция будет как на процитированную фразу про хлеб и пирожные. И поделом.
Стоп-стоп. Мудак он или не мудак — это вопрос отдельный. Ты писал, что “можно кукарекать без особых последствий”. Вот я тебе привёл опровергающий пример. И дело не в отдельном “мудаке”, а в том, что принята статья, по которой можно по сути за мыслепреступление (причём крайне мутно сформулированное, одно словечко “дискредитация” чего стоит) присесть на реальный срок до 15 лет.
Тебе говоришь “меня не устраивает, что в СССР нельзя было не работать”, ты отвечаешь плакатными лозунгами о победе над безработицей. Это называется: демагогия.
Так и есть. Вскукареков полон рунет, а на бутылку отъезжают всё те же известные персонажи.
Первое: что там “можно” - мне неинтересно, я смотрю на правоприменительную практику и не вижу массовых посадок на 15 лет. А эти ваши “можно” - не более чем домыслы, которые любят качать пропагандисты.
Второе: речь не о мыслепреступлениях, а о публичном распространении сплетен, вранья и пропаганды противника. Т.е. о том, за что люто наказывали в твоём любимом СССР.
То есть, ты просто взял и наврал, раздув из мухи слона и приправив это прочими манипулятивными приёмами. По факту, сработал на пропаганду.
А потом такие как ты удивляются: а чё это меня трогают, а я ничё.
Если это просто неиспользуемое «можно», то зачем его прописывать в закон?
Почему ты так противишся его изъятию от туда?
Может потому что думаешь потом применить?
Ну и если думаешь применить, то зачем врёшь что применять не будешь?
или не наврал, а просто у ОМОНа хорошо натренированны бойцы.
Не обязательно читать майнкампф, чтобы считать гитлера говном и людоедом. Улавливаешь?
А вот тут тебя ждёт сурприз: вполне возможно что прожив жизнь Гитлера ты в итоге сделал бы то же самое.
Немецкими современниками Гитлера были Герман Гессе, Бертольд Брехт, Томас Манн… Они не захотели делать то же самое и спасли тем самым честь немецкого народа.
Но они не были на месте Гитлера…
Если тебе так хочется примерить пиджак правителей Германии тех времён то начни с анализа тогдашней внутренней и внешней хозяйственной и политической обстановки, поставь вытекающие из них задачи и предложи возможные решения, и при этом учитывай, что ты СЕЙЧАС знаешь примерно расклад, а вот Гитлер тогда знать его не мог, включая даже то, что если бы ему дали схожий анализ то какие у него были бы основания этому анализу доверять, а не счесть его мусорной дезинформацией врагов?
Ну или в качестве философской затравки возьми то, что работа правителя сродни работе сисадмина с знанием программирования и вот вопрос:
на какой политический курс наиболее похожа деятельность хорошего сисадмина?
Неужели на либеральный? :))) Ведь у хорошего сисадмина всё работает и, как кажется постороннему человеку, без малейшего вмешательства со стороны этого лентяя.
Вот если б я был луркотроллем, я бы сейчас ликовал, вспоминал навязший в зубах “закон Годвина” и кричал “проиграл”!
Но так как я не луркотролль, отвечу серьёзно.
Во-первых, я не вижу ничего ужасного в том, чтобы почитать “Майн Кампф”, особенно в специальном издании с комментариями историков. Вот, в Германии в 2016 году такое издание выпустили. На мой взгляд, это лучшая форма антифашистской пропаганды. А вот там, где эту книгу запрещают (особенно, когда запрещающие не пользуются репутацией людей, защищающих национальные интересы своей страны) — там это вполне может поспособствовать росту числа людей, особенно молодых, считающих, что нацизм — это что-то хорошее. Ну потому, что запрещают.
Кстати, Ленин не побоялся в 1921 году в советской печати опубликовать хвалебную рецензию на ярко антисоветскую “Дюжину ножей в спину революции” Аверченко и предложить её напечатать. К сожалению, последующие советские вожди такими смелыми не было, что, имхо, и стало одним из ножей (не единственным) в спину социализма в СССР.
Во-вторых, давайте определимся. Мы сравниваем дела или идеи? Если идеи, то давайте идеи и рассматривать. Гитлера всё-таки людоедом в первую очередь считают по его делам. Идеи у него тоже говно, конечно.
Лишь бы вы улыбались.
Да на здоровье. Вот бы еще был “Капитал” с комментариями экономистов. Ах да, значительная часть экономистов сама несёт удивительную пургу %)
Я ведь не призываю запретить марксову писанину — просто хочу сказать, что на серьезных щах читать ее не стоит.
А вы не видите между ними случайно некоторой связи? %)
Во как люди раскрываются. Я и подумать не мог, что ты коммуняка.
Я себя, вообще-то, позиционирую как сторонника демократического социализма. Строя, которого в законченном виде ещё нигде не было, но движение к нему было — с разных сторон. И ещё будет, я в этом уверен.
А если для кого-то любой, кто видит в СССР не только плохое, но и хорошее, “коммуняка”, то это его проблемы. Носители чёрно-белого мышления должны страдать.
Швеция, Норвегия?
В СССР было хорошее, но всё что там было хорошего было не благодаря социализму, а вопреки ему.
Нет, именно благодаря социализму, причём не только в СССР, но и в капстранах, ибо возможность революции заставляла их приукрашивать своё лицо.
(А вот то что есть в мире сейчас это и есть истинное лицо капитализма - "Америка - вечная война".
Согласен.
Ну и у капстран (не всех, а именно евроатлантических) тоже была своя часть правды в виде классических демократических ценностей.
Вообще, я считаю чрезвычайно ценным документом “Всеобщую декларацию прав человека” 1948 года, поскольку она была написана под влиянием как стран Запада, так и СССР и вобрала в себя лучшие идеи из обоих миров. Это именно декларация, т.е. в полном виде она, разумеется, нигде не была реализована. Но она показывала вектор развития человечества, не самый худший.
Сейчас, конечно, произошёл катастрофический откат назад.
Во многих развитых странах мира высшее образование или бесплатное или за символическую оплату.
И без всяких забабонов СССР.
При этом даже сотрудник Макдональдсе живёт лучше чем жил в СССР средний рабочий.
Кстати, на Кубе сейчас реальная жопа.
Знакомые съездили отдохнуть, говорят разруха даже до All Inclusive добралась.
Занятое видео для ностальгирующих по СССР https://m.youtube.com/watch?v=MTI9MpHH59k
Фрагмент на 45:30 заставляет сомневаться в непредвзятости этого видео: ведение учёта очереди как раз свидетельствует о порядке.
И надо различать Сталинский СССР и то, что из него сделал негодяй Хрущёв, отдавший его своей денежной реформой на разграбление Западу.
Мэн, Я смотрел это видео, сидя в квартире на Арубе. Тоже Карибы, но не сдались совкам а остались голандией.
Ещё одно видео https://m.youtube.com/watch?v=lgiIq0H7Gd8
Сейчас смотрю. Больше СССР напоминает.
Регулировщики очередей были даже в СССР. Так что все нормально.
А сталинский СССР вы видели, или сосед напел?
Кстати, автор сказал, что у вас официальный курс отличается от уличного.
Уже?
Я ничего о этом не слышал.
А доллары вы покупали?
Смысл пролетариата не изменился, жить от зарплаты до зарплаты на сумму колеблющуюся около себестоимости воспроизводства рабочей силы.
Ты начинаешь размывать тему разговора, не знаю, сознательно или нет.
В человеческих обществах много жестокости и кровопролития? Да. Тогда зачем добавлять ещё, чтобы кровь лилась ещё и из-за идеологии?
Чтобы жестокости и кровопролития больше не было, говорят нам адепты марксизма. Ну да, человечество веками воевало за ограниченные ресурсы (землю, еду, женщин и т.д.), а тут вдруг раз! - и перестанет. С чего бы? Ресурсы вдруг бесконечными станут? С чего бы? Бесконечностей в природе вообще не существует.
Марксизм списывает буквально все проблемы человечества на борьбу классов. Мол, есть господствующий класс, который УГНЕТАЕТ, и из-за этого люди воюют, бухают, занимаются проституцией и болеют депрессией. Тебя не напрягает такая простая формула решения всех проблем? Меня напрягает, потому что от неё за версту разит типичным разводняком и промытием мозга по типу того, что используют секты. Мол, вот старый мир сломаем, а в новом всё будет прекрасно и проблемы отпадут сами собой.
И вот под этот квазисектантский соус нам предлагают устроить революцию с диктатурой и потоками крови. Ты говоришь, коммунисту необязательно любить кровопролитие. Это я даже не знаю, аргумент такой что ли? У тебя может быть миллион “правильных коммунистов” с кротким сердцем и добрыми деяниями, но хватит какой-то тысячи отмороженных фанатиков, чтобы всё покатилось по наихудшему сценарию. Потому что, когда прямо в идеологии прописана диктатура и физическое устранение неугодных, переносить вину в диктатуре и физическом устранении неугодных на каких-то “неправильных” персон - это как минимум нечистоплотный приём. А вообще очень похоже на сознательную ложь, да.
Я что сказать хотел: возможно, некоторые идеи коммунизма хороши и полезны для общества, но вы сначала выбросьте из него кровожадную марксистскую мозгопромывку, продумайте и прорешайте проблемные места концепции без детского лепета типа “люди так не будут делать, потому что СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ” - и тогда будет что обсудить. А вот это марксово-ленино-сталино - безнадёжная архаика, построенная на словесных манипуляциях.
Да не “ещё и”. И то, и другое — классовая борьба.
“Раз” — не перестанет, конечно. Социальный прогресс вообще очень медленная вещь. Но он есть. В своё время рабство считалось нормальным явлением. Сейчас в большинстве стран рабство — преступление. И упомянутый тобой взгляд на женщин как на ресурс тоже потихоньку тает (одним из первых над ним, кстати, издевался Маркс в “Манифесте”, высмеивая миф про “общность жён” у коммунистов). Война ещё чуть больше сотни лет назад считалась нормальным способом решения межгосударственных конфликтов. Но уже весь XX век ушёл на то, чтобы приучить человечество смотреть на войну как ничем не оправданное варварство. Сейчас пошёл откат, к сожалению, но это не первый и не последний откат в истории человечество. И Маркс тоже оперировал достаточно большими периодами, наивно ждать, что всё получится с первой попытки.
Ещё раз: не “устроить”. Революции не делаются по заказу, революция — следствие кризиса общественного строя.
Безнадёжная архаика — это то, куда нас тащат сейчас. Когда фашиста Ивана Ильина объявляют светочем философии для современной России, например.
Замена Марксу нужна. Только она должна тянуть человечество в будущее, а не в прошлое.
Весь “социальный прогресс” это производная экономического и технологического прогресса. Люди сейчас не проламывают друг другу бошки дубиной только потому, что а) за это наказывает государство б) приятнее жить без такой жестокости. Но когда прижимает - люди звереют очень быстро. Да и собственно почему не проламывают? Очень даже проламывают в определённых кругах. Там, где жизнь тяжёлая, ага.
Вот именно что преступление, т.е. деяние, за которое наказывает государство. При этом само государство не видит ничего плохого в использовании принудительного труда. И в чём тут социальный прогресс, интересно 🙂
Что это за поэзия, госпади?
“Чуть больше сотни лет назад” была куча политических субъектов, которые грызлись за место под солнцем. Потом грянула ПМВ и некоторые субъекты развалились, породив ещё больше субъектов. В этот период было много заявлений типа “мы осознали, что война это преступление, БОЛЬШЕ НИКОГДА!!!11”, и что, каков результат? 😁
Вся эпоха мира (кстати тут нужно уточнить где именно, потому что мир был только в т.н. развитых странах, а за пределами Европы и Сев. Америки люди всё так же упоённо воевали, причём, ВНЕЗАПНО, зачастую по желанию высокоморальных первых держав, лол, включая благословенный СССР) после ВМВ держалась только на том, что Европа фактически лишилась субъектности и стала подпевкой США, ну а сами США сдерживал СССР. Как только СССР не стало - вся схема пошла по звезде и начались войны, в т.ч. в Европе, в т.ч. с участием США и Европы, или что, ты эти войны не считаешь войнами, в лучших традициях нашей либшизы?
Проще говоря, ни о каком “смотреть на войну как на варварство” и речи не идёт, от войн людей тупо сдерживали угрозой силы. Как угрозы не стало (точнее, она вся сконцентрировалась на одном полюсе) - начался всё тот же классический дербан слабых стран.
“Человечество приучили”, ну ты рофлишь конечно, тут одна страна 70 лет приучивала людей к равенству и братству, каков результат? Как только изменилась экономическая ситуация - эти “равные братья” стали рвать друг друга в клочья за гешефт.
Маркс, между прочим, не питал иллюзий насчёт человека, поэтому писал, что для реализации его фантазий нужна революция, диктатура и уничтожение неугодных, ну а все его танцы вокруг “ЛЮДИ СТАНУТ СОЗНАТЕЛЬНЫМИ” можно рассматривать как заглушки, о которых колхозники не должны задавать вопросов, просто верь и всё.
И кстати, Маркс понимал ещё и то, что всем заправляет экономика.
Это какой-то лозунг. Чтобы делать такие глобальные выводы - нужно проделать огромную исследовательскую работу. Ты же проделал её? Или просто поверил в лозунг? Я вот сомневаюсь, что это утверждение было на 100% правильным даже во времена Маркса, когда технологии влияния и подрывной деятельности были в зачаточном состоянии по сравнению с современностью.
Кто объявляет? Я форс Ильина вижу только в кругах либшизы. И чем Маркс лучше фашиста?
Так понятно, мир был благодаря двум центрам силы, я разве это отрицаю? Но то, что сами эти центры силы вели себя не как в эпоху наполеоновских войн — это уже знак того, что мир начал меняться. Стороны перестали считать войну доблестью (по крайней мере, официально) и старались представлять миротворцами именно себя. Началась смена ценностей. Сейчас, конечно, всё покатилось вниз (может, в том числе потому, что СССР больше нет)?
Я не очень понимаю, что такое “либшиза”, но если её лидером (как по твоим словам выходит) является Президент России, то это тенденция.
Эти центры силы не вели себя как в наполеоновскую эпоху ровно по одной причине: ядерное оружие.
По этой же причине светлоликие сейчас всеми способами пытаются удержаться от прямой войны с Россией, хотя им очень хочется.
Покажи, как Путин форсит Ильина. Не упоминает, а прям форсит. Хочу посмотреть.
Ну во-первых, он его регулярно цитирует. По подсчётам википедистов,
(Да, и “коммунисты” в России тоже стали филиалом путинской идеологической машины, правда, Зюганов в последнее время переобулся, видимо, в КПРФ недовольные курсом на Ильина хотя бы есть - h.).
Во-вторых, Путин был инициатором перезахоронения Ильина (вместе с генералом Деникиным) в России и сооружения мемориала белым воинам в Москве, где Ильин теперь и захоронен. Некоторые комментаторы оценивали это как символ примирения в Гражданской войне, что само по себе действительно выглядит очень правильно и достойно.
Но вот тут возникает вопрос: почему именно Ильин? Почему (например) не Бердяев тот же? Ведь бОльшая часть русской эмиграции связями с фашизмом не запомоилась, многие поддерживали (хотя бы морально) свою историческую Родину в борьбе против Гитлера, некоторые (как княжна Зинаида Шаховская) участвовали во Французском сопротивлении? Другими словами, такую пахучую фигуру, как Ильин, в русской эмиграции ещё надо было специально поискать!
Почему именно Ильин, который в 30-е годы работал в геббельсовской печати, до войны был большим поклонником и дуче, и Алоизыча, а уже после 1945 года занимался поиском ошибок Гитлера, намного предвосхитив тем самым европейских неонацистов (тон у него, правда, изменился, в последних статьях он даже назвал фюрера “близоруким дилетантом”, но продолжал отстаивать дело фюрера, порекомендовал, например, не называть это дело фашизмом).
Ошибки Гитлера. Конец 40-х годов. После того, как русский народ и другие народы СССР за эти ошибки отдали 20 миллионов человек. Видите контекст? Вот после этого все правильно-патриотические высказывания Ильина о России, которые так любит цитировать Путин, выглядят эталоном лицемерия.
Путин легко мог найти другого философа или писателя с патриотическими высказываниями — хоть из советских, хоть из эмигрантов. Но он нашёл именно Ильина.
Всё, что википидоры пишут о политике и истории, можно сразу отправлять в шредер. Потому что в этих сегментах википедия - не источник знаний, а пропагандистская помойка с предвзятым отбором источников. Посмотри сам, откуда взяты эти “подсчёты”.
(Причём, хочу заметить, википидоры гонят не только либшизную пропаганду, но и просоветскую. Статья об СССР, например - голимая пропаганда с полным набором приёмчиков, начиная тонкими неочевидными ходами и заканчивая прямым враньём вроде того, что в СССР жило 294 млн человек (там никогда не было столько населения) и что СССР был парламентской республикой (!!!))
Короче, нужен другой источник.
Иногда сигара это просто сигара.
Кстати, такой вопрос ещё: если я иногда цитирую библию - это делает меня верующим христианином?
Видимо, советские ему не нравятся за наяривание на бредовую марксистсую идеологию (а марксисты вообще не в состоянии не смотреть на всё подряд сквозь призму своей идеологии, из-за чего здравые мысли у них найти, если ты сам не марксист, крайне сложно), а эмигранты - ещё по каким-то причинам. Вот и приходится выбирать из писанины Ильина.
Прежде чем писать такое о марксизме построй удовлетворяющую научным требованиям общую теорию экономики так, чтобы у тебя при этом не получилась версия марксизма.
Нет, не делает. Но ты же понимаешь, что аналогия так себе.
Во-первых. Я могу цитировать Библию хотя бы потому, что она оказала мало с чем сравнимое влияние на русскую и мировую культуру. По крайней мере, в Европе (включая, безусловно, Россию) и Америке, в других странах, конечно, ещё надо учесть исламские и буддистские священные книги. Где-то по влиянию её пытался догонять тот же “Капитал” :) американцы ещё “Атланта” называли.
Писания же Ильина куда более специфичны, и для того, чтобы его регулярно цитировать (причём не какие-то специфично ильинские мысли, а общепатриотические правильные банальности), нужно иметь какой-то мотив.
Во-вторых. Ты это ты, я это я, а президент России — публичная фигура. Если он в публичных выступлениях расхваливает определённого автора, это “ж-жж” неспроста. Грубо говоря, если ты рассуждаешь о вероятности ядерной войны России и США, это можно считать игрой ума, если это будет делать министр обороны России — нет, это будет воспринято как сигнал, хочет он того или нет. Вот и здесь то же, только в области идеологии.
Вот и мне интересно, что за причины такие, по которым Бердяева он процитировал один раз, а Ильина — постоянно, да ещё и кампанией по перезахоронению отметился. Если причины в мировоззрении обоих, то выводы крайне нехорошие напрашиваются.
По данным неполживых либероидных медиа, ага.
В любом случае, это выглядит как старательное натягивание совы на глобус. В общественно-политических процессах фиксация на личностях вообще считается дурным тоном. Даже если эта личность - Гитлер (ага, внезапно, Гитлер всего лишь макушка айсберга исторических процессов, хотя и его личное влияние тоже нельзя недооценивать в определённых точках).
Фашистской страну делают не взгляды отдельных людей, а масштабные процессы, которые происходят в стране. Иначе с таким же успехом можно сказать, что Россия движется к социализму образца СССР, ну а почему нет, Путин же постоянно апеллирует к советскому периоду истории и т.д.
Ну да, повесил ярлык — значит, аргументами можно не утруждаться.
Чтобы в очередной раз его заклеймить, ага. Ваши галоши никому не нужны, Ленин заложил бомбу и так далее.
Путин, вообще-то себя позиционирует как сознательного антикоммуниста и антисоветчика. И надо признать, совершенно честно. Вот только почему-то и сторонники, и противники это старательно пропускают мимо ушей, сторонники верят в “СССР 2.0”, противники обзывают его “чекистом”. Про то, что Путина своим преемником поставил Ельцин и сделал это отнюдь не по пьяной дури, и отнюдь не только ради гарантий личной безопасности — тоже предпочитают забывать.
А я ничего противоречащего этому и не утверждал. Да, фашизму способствует, в первую очередь, состояние национальной униженности. А после этого и взгляды с идеями очень удачно подкидываются.
а они все лезут и лезут из разрытых могил…
в чем же дело? откуда они берутся? почему мертвая теория все еще колышит умы?
блин, так это к психологу…
Вот, опять. Изыскания Платона и Аристотеля мертвы? Или просто имеют множество уточнений от более современных авторов?
Вот я считаю, с диалектикой имеет смысл ознакомиться хотя бы для того, чтобы относиться к научным и философским концепциям не грубо потребительски, типа, у этого мерседеса пепельница переполнилась — покупаем новый.
Ну и вообще-то, я рад, что на ЛОРе такое тоже обсуждают.
изыскания аристотеля о душе до сих пор живы в православной церкви
нет, точно не это. есть совершенно самостоятельные теории. а не уточнения.
одно дело ознакомиться. другое дело, когда заклинивает на них, как на единственно правильных.
А ты можешь назвать что-то иное, не менее или более правильное?
вот посмотри на верхнюю половину. я считаю ее наиболее ценной, а твоя теория совершенно бесполезна.
@cocucka, похоже давление на димеза сказалось. смотри, темы @X512 висят и никто не удаляет. или про коммунизм можно, только про современную россию нельзя?)
https://www.linux.org.ru/forum/talks/17115725?cid=17128277
https://www.linux.org.ru/forum/talks/17115725?cid=17128287
https://www.linux.org.ru/forum/talks/17115725?cid=17128305
https://www.linux.org.ru/forum/talks/17115725?cid=17127735
НургалиевДимез разрешил?Я с Dimez мало контактировал.
Про современную Россию нельзя на законодательном уровне, это уголовно наказуемо.
Меня как смотрю в Клубе тут забанили. За длительное непосещение?
автоматика. хочешь что-то обсудить? заходи.
https://linuxtalks.co/talks/feedback/50772
Считать, что Dimez перестанет удалять посты потому, что на него кто-то надавил — это ровно такая же глупость, как считать, что ЛОРовцы перестанут регистрироваться на LT, если кто-либо (например, тот же Dimez) удаляет на ЛОРе ссылки на LT.
Скорее всего, в обоих случаях эффект будет либо нейтральный, либо прямо противоположный.
Кстати говоря. Пожалуй, лучшее введение в основы марксистской диалектики, которое я читал, принадлежит Алексею Фёдоровичу Лосеву, который, на минуточку, религиозный философ, монах в миру, да кажется, ещё и в лагерях при Сталине успел посидеть. Словом, причин любить и советскую власть, и советскую идеологию у него не должно быть совсем-совсем. Вроде бы.
Тем не менее, написал вот он такой цикл статей про диалектику. Не стал клеймить её “бредятиной”, как любители плыть по течению, а нашёл в ней вполне разумные вещи.
И для человека образованного это вполне естественно, ещё с античности. Ты не можешь разделять одновременно философские взгляды Платона и Аристотеля, но уважать их вклад в развитие человеческой мысли — вполне можно. И с Марксом то же самое. Вот для Ильиных и тех, кто ильинизмом запачкался (когда человек зациклился на борьбе с большевизмом настолько, что готов любую дрянь оправдать, лишь бы ни они) такое немыслимо, да.
Ты же понимаешь, что можно отзеркалить твой коммент до прямой противоположности? Или всё ещё плаваешь в иллюзиях, что на стороне Маркса некая объективная истина?
Тяжеловато, если честно. Потому, что я везде стараюсь найти то, что может людям помочь. Я, представь себе, и Ильина читал. У него, помимо восхвалений в адрес дуче и Алоизыча есть, например, весьма любопытная статья про реформу русской орфографии, где он с одной стороны, пытается быть справедливым даже по отношению к большевикам, с другой — оговаривается почти по Фрейду. Неглуп был человек, весьма неглуп, но крайне упорот. А тех, кто его упоротость поднимает как знамя, опасаться стоит куда больше, чем его самого.
Это и про Маркса и Ленина со Сталиным. Мне, как центристу, фашисты/нацисты и коммунисты видятся одинаково упоротыми, хоть и в разные стороны. Хотя тебе, похоже, видится что коммунисты сугубо рациональны и научны, и потому лучше фашистов.
Социализм социализмом, но с тем, что коммунизм – утопия ты хоть согласен?
««В свою очередь, в России до 1861 года, напоминаю, было крепостное право. Как и в остальной Европе, да, просто остальная Европа от него избавилась чуток пораньше.»» Нас кормят только той информацией, которую нам нужно знать, но люди говорят, что крепостные в Европе жили как свиньи и их эксплуатировали, а наши крепостные питались с одного стола с хозяевами. Просто как пожизненная придворная работа и всё.
Сам думай. Смог бы ты экплуатировать людей и издеваться над ними? - нет, вот и твои прадеды тоже. Это в Европе были инквизиции и эксплуататорство, у нас всё было по-другому. Л - логика. ;)
Начинается сравнение сортов коричневой субстанции. На мой взгляд, человек, который по-настоящему любит свою страну и желает ей достойного будущего, должен не искать, чем наше говно лучше их говна, а просто делать так, чтобы говну в стране места не было.
Ну во времена моих прадедов крепостного права уже не было. А если брать предков из тех времён, когда оно было, то во-первых, что-то мне подсказывает, что среди них были люди разные. Чисто из соображений геометрической прогрессии. Дедов два, прадедов четыре, прапрапрадедов уже 16. И большинство, скорее всего, были не из тех, кто эксплуатирует, а из тех, кого эксплуатируют. Просто подумай, сколько в стране было помещиков, сколько крестьян.
Нет, конечно же, как любому нормальному человеку, мне хочется верить, что большинство моих предков были людьми порядочными и издеваться ни над кем не любили. Надеюсь, что так оно и было.
Но вот есть и другое мнение:
Очень тяжёлые слова. Но ведь и в них своя доля правды есть.
Это что-то новенькое! Не слышал. Давай следующий видос про это тащи, нюхнём.