Нет здесь никаких либеральных ценностей отдельно взятого индивида и не было никогда. А есть простое правило стаи. Каждый сам определяет своё в ней место. Насколько это мне приемлимо или нет - не важно, другого то всё равно нет.
Нет здесь никаких либеральных ценностей отдельно взятого индивида и не было никогда. А есть простое правило стаи. Каждый сам определяет своё в ней место. Насколько это мне приемлимо или нет - не важно, другого то всё равно нет.
в этом есть ценность только, если оба собеседника могут полностью высказаться, расставить все точки над i. а ты свернул разговор. какая уж тут свобода выбора.
Я попробую ответить на те вопросы, что смогу, но сначала немного о стиле.
Да, мой стиль может отличаться от принятого в этой среде. Я не говорю “Ты ни хрена ни понял” - я говорю “Я не нашёл правильных аргументов”. Я не говорю “Ты зря пытаешься меня переубедить” - я говорю “Люди разные и могут иметь точку зрения отличную от твоей”. Это не сложно - уважать собеседника, учиться у него, и не настаивать на своей единственно правильной точке зрения.
Теперь по существу. Мы оба повторяем фразу “свобода выбора”. Конечно, каждый её понимает по своему. Я пытался объяснить, что я под ней понимаю. Это сложно, но я попробую резюмировать “Возможность вести свою жизнь согласно моим представлениям о том, какую жизнь я хочу прожить”. Поэтому моя свобода не проявляется в желании говорить что и где хочу. Это не моё представление о правильной жизни. Мне кажется, что твоё понимание свободы выбора не всегда приминимо ко мне (перевожу: ты пихаешь эту фразу без разбора и где она приминима, и где она ни к селу ни к городу. Что тут комментировать?)
По поводу скучности разговора. Я не ставлю цель в чём то убедить собеседника. Я обмениваюсь взглядом на событие или вопрос и формирую свою точку зрения. Могу даже её высказать.
Переход на другую тему - обычно, если аргументы выложены и новых больше нет, точки зрения изложены. Всё - мир, тему можно закрывать. Пример - стая. Что тут ещё говорить? Примеры того, как общество превращается в свору собак каждый при желании найдёт сам. Я считаю, что это превращение - низменная черта любого человеческого общества. Знаю, что не все принимают эту точку зрения.
Что забыл? Напомни.
Во, ни фига себе какой талмуд отпечатал!
ты опять много написал вокруг главного вопроса, но не по главному вопросу. о природе человека. считаешь ли ты человека по сути животным и если да, то откуда у него свобода выбора.
„Nun sag’, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, Allein ich glaub’, du hältst nicht viel davon.“Да. Я считаю человека одним из представителей животного мира. Человек является животным.
Свобода выбора у человека сформировалась в результате процессов описанных теорией эволюции. Я считаю её постулат - движущая сила эволюции есть борьба за выживание вида - верным. Эволюция привела к формированию животных, способных оперировать абстрактными терминами, например “свобода”, “выбор”, “справедливость”, “порядочность”. Это позволило таким животным видам осуществлять обучение и планирование. Планирование приводит к выбору.
Сам написал. Не ChatGPT. Интересно, а что он скажет по этому поводу.
так не привела она к появлению животнЫХ. только человека. другие-то животные этого лишены. человеку присущи и другие черты, которых нет у животных. твое определение человека не учитывает этого. ты переворачиваешь с ног на голову. вместо того, чтобы определить уникальный вид, ты натягиваешь общее определение. понимаешь, о чем я говорю?
здесь логическая ошибка. даже если ты перед своей собакой поставишь две миски с разной едой, она осуществит выбор. планирования тут где? это говорит о том, что у нее свобода выбора что ли?
ну да, можно и вообще не думать. есть же готовый чат жпт. если его ответ убедительный, можно пользоваться. впереди у нас мир, когда люди только так и будут делать:(
Не думаю, что вера является предметом спора. Остаюсь при своём мнении, не горю желанием переубеждать.
Точно! Сожрёт обе миски и попросит ещё. Как известно, Аристотель оставил много вымышленных опытов и если бы он провёл эксперимент с ослом, то был бы растроен. Ну а мы испортили такую притчу!
Это говорит о том, что она будет сыта. Только и всего. А чтобы понять, что стоит за её действиями нужно учиться и работать в специальной области нейрохимии.
то есть внезапно от эволюции (наука, да?), когда я указал тебе на то, что твое определение не является точным, ты решил отказаться от рациональных причин? я все правильно понимаю? ты такой весь рациональный отказываешься рационально смотреть на вещи? в данном случае это не рациональный выбор, который ты считаешь признаком свободной воли, правильно?
так может твоя свобода воли и твои сознательные желания - это тоже не более чем просто нейрохимия? может, тебе просто кажется, что решаешь ты, а на самом деле решают химические процессы, протекающие у тебя в голове безконтрольно? в результате уже формируются желания? появляется планирование, как их осуществить? ты ведь тоже являешься животным, разве не так?
да, ты можешь принимать какие-то волевые решения. ну так и собака может сидеть по команде перед двумя мисками, если ее обучить. тогда я не вижу, как абстрактное мышление, дает тебе свободу.
Какое определение не является верным? Ещё раз укажи, если не трудно.
В этот момент я нахожусь в согласии со своей верой и выводами на её основе. Я не вижу противоречия, поэтому на вижу причин пересматривать веру или её выводы.
Может. Не знаю. Чтобы делать предположения, надо владеть основами нейрохимии. Я не берусь утверждать, что владею основами.
Это не моё определение. Это твой вывод и он неверен, поскольку противоречит моей аксиоме.
так ты подумай над своей аксиомой-то. сделай из нее выводы. я же от тебя этого и добиваюсь. определения существуют не только у меня. возьми определение, что такое животное. и ты увидишь, что то, что ты ему приписываешь про абстрактные понятия, туда не входит.
Я уже подумал и сделал из неё выводы. Повторюсь, “в этот момент я нахожусь в согласии со своей верой и выводами на её основе. Я не вижу противоречия, поэтому на вижу причин пересматривать веру или её выводы.”
Желаю успеха! Для того, чтобы чего-то добиться, надо говорить на одном языке. Мне не кажется, что мы говорим на одном языке.
Это уже сделали до меня. Меня устраивает то, как тория эволюции определяет происхождение и развитие видов от одноклеточных организмов до многоклеточных животных.
ну я владею, все в порядке. лобные доли у человека сформировались на позднем этапе, по версии нейрофизиологов - это обслуживающий аппарат. да, они позволяют планировать, но все основные желания складывают в других частях мозга. я скидывал в клуб видео, там кандидат наук из мгу об этом говорит. об этом же говорят другие специалисты…
если смотреть с чисто биологической точки зрения, то в общем ты не являешься настолько сознательным… твоя свобода выбора, которую ты так ценишь, сразу как-то под вопросом становится.
Я не владею, поэтому не берусь что-либо утверждать в этом направлении.
а мне сразу стало очевидно, что между твоей верой в животную натуру человека и верой в свою свободу, которой ты как бы гордишься, - есть прямое противоречие. животное - это биологическое понятие, свобода - философское. как собака не обладает какой-то там сознательной свободой, так и ты как животное не можешь ей обладать. только отказавшись от твоей аксиомы, можно рассуждать о свободе.
очень много людей не задаются вопросами, а просто живут в комфорте. это меня разочаровывает.
Может быть самое время задаться вопросом, почему некоторые хорошо образованные и достаточно успешные люди (возможно даже лучше тебя образованные и успешные) таких противоречий или не видят, или не считают их противоречиями?
Тем более если таких людей очень много. Может тебе как-то иначе смотреть на вещи? Может это нормально - видить мир иначе чем ты? Может в этом как раз и состоит прогресс?
“Успешный человек” - это довольно пошлый штамп. Человек, который не задал этих вопросов, остановился на стадии животного, так и не стал человеком. Недочеловек. Да, такая жизнь проще.
Ничего удивительного, посредственных людей много.
Я нахожу понимания у авторов книг, которые оставили след в человеческой культуре. Ты предлагаешь мне комфорт в обмен на возможность быть человеком?
Прогресс… это который с жпт-чатом, который думает за тебя? thanks but no thanks.
Я ничего не предлагаю. Ты сам решай что делать, когда делать, что слушать, кому верить, и у кого учиться. Я просто сказал, что самоуверенность убила очень большое количество очень даже способных людей. И ещё я сказал, что человек - животное стадное. Умереть непонятым можно, но можно умереть понятым и оставить след в человечестве. Для этого нужно, чтобы как можно больше людей шло за тобой. Пока я вижу д’Артаньяна, но ведь и он в конце-концом понял, как стать маршалом.
то есть чтобы быть понятым, нужно быть в мейнстриме и думать понятным всем образом?) это не понимание, это приспособленчество какое-то получается. можно попытаться донести свой взгляд, но это без гарантий.
я уже приводил пример. след совершенно не зависит от того, был человек замечен при жизни или нет. кроме того, человечество меня особо не волнует. я не вижу в этом никакой ценности.
какое это имеет значение? поправь, если ошибаюсь, но люди умирают в принципе.
да человек в большинстве случаев всеравно умирает один. какая разница-то??
Такая теория тоже не нова - называется “фатализм”. В любом случае, некоторые выбирают жить в согласии с собой, со своей совестью, и умереть в кругу семьи и друзей в возрасте 115 лет. Есть другие…
ты знаешь, я имею дело с кучей психиатрических кейсов сейчас и с уверенностью могу тебе сказать, что это не особо от человека зависит. если бы чей-то выбор на это влиял, то люди, которые страдают, просто взяли бы и переобулись. а вы в самонадеянном эгоцентризме считаете всё своим достижением и своим выбором) как дети малые)
у тебя как у животного не может быть совести. не знаю, как насчет друзей в стае…
Это чё было - закос под британских учёных? Ты бы ещё в раздевалке футбольной команды опрос устроил - занимаются ли обычные люди спортом и если да то каким.
нет, я не делю людей на сорта по признаку, есть у них психическое расстройство или нет. в этом смысле я не вижу разницы между тобой и ними.
В математической статистике есть такой термин “bias”, не помню как по-русски, но не предвзятость. Так я об этом. С твоим подходом можно найти поддержку большинства для любой теории.
хаха, да не, аргументы из серии “таких людей больше, значит, это правильно” - это по твоей части:) я имел ввиду, что этот опыт создает у меня другой взгляд на вещи.
p.s.
именно предвзятость
интересно, что есть науки, которые основаны на подходе «раз большинство, значит верно». Физика, например. В математике контраргумент опровергает тезис.
физика основана на воспроизводимости эксперимента, а не на голосовании, не на большинстве мнений.
это называется классификация, а не голосование
не понял
наука начинается со сбора фактов. факты объединяются по похожести - классифицируются. потом строится модель, которая объясняет большинство классифицированных фактов. из модели с помощью математического аппарата выводят закон. потом начинается новый виток сбора фактов, которые не описываются законом. классифицируются. модель. уточнение закона или поправка. опять факты…
ага. я помню, они так с коперником поступили. большинство твое.
да, было… а можно было не лезть на рожон «а всё-таки она вертится» и умереть в старости…
эээ… я что-то не улавливаю… а как же найти понимание, умереть в кругу друзей? а! я забыл, для тебя же найти понимание означает не высовываться и думать, как все!
ну так Коперник и умер в 70 лет… на него просто все забили. это к слову о том, что ты говорил, чтобы оставить след, нужно прославиться при жизни. потом уже Галилей и Бруно развивали идеи. Галилей отрекся, Бруно сожгли.
хорошо демонстрирует твой принцип
сначала ты пишешь про оставить след в истории, но как только речь идет про альтернативное мышление и возможные санкции, так у тебя сразу “не высовываться”.
для меня найти понимание это ещё и воспитать последователей
Хорошо, поговорим за совесть. За друзей в принципе то же самое.
Во-первых, нельзя говорить о терминах одной теории в терминах другой теории. Если ты определяешь человека, животное, и совесть, так и оперируй в рамках своей теории.
В твоей теории, если я её правильно понял, человек может обладать совестью, а может и не обладать. Животное совестью обладать не может. Ты обвиняешь меня в том, что будучи человеком, я совестью не обладаю. При этом непонятно, сам то ты обладаешь этим свойством. Было бы интересно прояснить.
В моей теории человек является животным, однако не следует забывать, что животные - очень сложное составное понятие. Каждый класс животного обладает своими характеристиками. Принято считать, что совесть - одна из характеристик человека. Тогда твой вопрос в моей теории звучит так “Обладают ли совестью животные, отличные от человека?” Конечно, перед тем как отвечать, надо ввести определение "совесть есть характерная черта организма, которая проявляется в … " ну и вперёд, вводи своё определение и ищи у, скажем собак. Ещё один дисер.
это общие понятия. нет у нас двойных стандартов, что такое совесть и что такое животное. это вполне определенный понятия и с бытовой т.з. и с т.з. википедии. с чего вдруг у нас есть два набора понятий-то?
это прямое следствие из твоего утверждения, т.к. совесть - это нравственная категория, которая не имеет отношения к животному миру. ты, очевидно, очень отдаленно слышал об этом понятии.
по самому определению, если я человек, то я ей обладаю.
нет, это человек - очень сложное составное понятие. а ты всевремя пытаешься в понятие животного упихнуть невпихуемое. это нелепо.
Класс может иметь уникальные характеристики, но человек - это не класс. Это вид. (Ты улавливаешь эту разницу на русском?) И свои уникальные черты он с классом не делит.
меня мягко говоря бесит упоминания дисера, т.к. то, о чем мы с тобой говорим, - это школьная программа. почему для тебя это такая недоступная высота, я не понимаю.
Я думаю, что ты слишком бысто и невнимательно читаешь. Читай внимательно или не читай вовсе. Никаких общих понятий не существует. Ты отличаешься от меня. Ты опируешь своими понятиями и не можешь оперировать моими. Вот когда ты договоришся со мной об общих понятиях, тогда мы можем что-то обсуждать вместе. Так появляются дискуссии. Пока её нет.
А по поводу дисера и школьной программы, то знаешь, у Шарикова тоже всё было просто.
Если бы всё было так просто, как у тебя, здесь белое а здесь чёрное, не нужны тысячелетия теологических, философских, и научных споров, из которых собственно и выросли теология, философия, и наука.
так тебе первому они и не нужны. зачем тебе их споры, если у тебя все просто: человек - животное? главное эволюция. прогресс. что ты еще выше написал? доминирование вида. куда уж проще-то?
хорошо, давай начнем со школьных определений по википедии. устроит?
все? теперь вопросов нет?
Нет, википедия не устроит.
нет? какой ты привередливый. ну а что же мы возьмем? жду твоих определений с указанием источника.
мне кажется, если сравнить твое понятие об “успешных людях” с тем, что он говорил, то выйдет очень похоже=)
Еще раз спрашиваю, какая совесть у животного? Да ты и сам где-то выше пишешь, что про это вспоминают только, когда прижмет. Если мир такой, как ты описал, на что ты рассчитываешь, не понятно.
В какой-то момент тебе придется признать, что твой выбор тут значит 0.0:) Ничего не значит то есть.)
В общем для меня как-то наивно маленько это все.) Скорее звучит, как мнение человека, которого бросили и он обижен на мир, но при этом хочет доказать, что он сам такой сильный и самостоятельный.
про совесть мы позже поговорим, сейчас мне неудобно. тебе было бы намного легче со мной разговаривать, если бы ты не пытался оценивать. у тебя всё или черное или белое.
да, мне нравится, когда человек в жизни занимает четкую позицию, а не руководствуется двойными стандартами.
так не бывает, нравится тебе или нет…
говори за себя.
я, конечно, вижу, что тебе нравится рассуждать про свою свободу и выбор, но в ракурсе двойных стандартов для меня это просто фейк.
Кажется здесь мы подошли ближе всего к тому что различает конкретно мой подход к жизни от конкретно твоего. Я тоже считаю, что человек должен занимать чёткую позицию по любому вопросу. Я также считаю, что это не всегда можно сделать. Причин много - недостаток информации, знаний, опыта, подчас нежелание принимать точку зрения. Есть назависимые от человека причины, почему он не хочет или не может принимать определённую точку зрения в данный момент. Точка зрения может меняться - вновь, получение новой информации, опыта, знаний могут влиять на это.
Всё это не имеет никакого отношения к двойным стандартам, двуличию, или иному способу избегания принятия решений. Люди, которые неприемлют подхода отложенного принятия решений называются в обществе “максималистами”. Их подход имеет полное право на существование, я к ним не отношусь.
это сейчас ответ в стиле чат жпт. обо всем и ни о чем. отвечай тогда уж за себя, почему лично ты не хочешь или не можешь подходить к людям так же, как относишься к себе. почему о них ты думаешь плохо, а о себе хорошо. они мол животные и стая, а я тут такое совесть, свобода и выбор.
я да, я считаю, что человек в первую очередь должен относится к ближнему так, как относится к себе.
Это вопрос не по существу. В рамках моей теории, все люди являются частью животного мира, всем людям характерны черты этого мира, как то образование стаи - мы это называем обществом, выбор вожака (лидера), установление иерархии. Все люди обладают совестью. В зависимости от среды обитания, они могут иметь, а могут и не иметь свободу - это очень сильно зависит от общества и его устройства. Выбор - тоже часть тех свобод, если нет свобод, то нет и выбора.
Прочитай, пожалуйства, это сообщение очень внимательно. Мне кажется, что ты сконцентрирован на своей идее и не читаешь то, что я пишу.
о нет! это вопрос именно по существу! в первую очередь мы отвечаем за свою позицию и именно о личных позициях мы и говорим.
Прочитай, что я там пишу. Твой вопрос не по существу. Он просто не имет смысла, поскольку вывод противоречит начальной посылке.
я жду от тебя сначала определений. ты же сказал, что с них нужно начинать? как же я буду внимательно читать, если у тебя они какие-то другие?
Давай для начала какую-то новую тему организуем по-существу. Здесь мы уже замусорили всё, что только можно.
ну хорошо, вынес. жду определений.
и попытайся их дать по какому-нибудь словарю. если дашь чисто свои особенные, я могу обвинить тебя в подмене понятий.
можешь использовать инглиш, если тебе удобнее
Английский намного проще, но где же практиковаться в родном языке? Печать очень трудно, но ничего.
Итак, с чего всё началось? Утверждение:
“Нет здесь никаких либеральных ценностей отдельно взятого индивида и не было никогда. А есть простое правило стаи. Каждый сам определяет своё в ней место.”
Чуть уберём предыдущий контекст: “В человеческом обществе нет либеральных ценностей отдельно взятого индивида. В нем действует правило стаи. Каждый сам определяет своё в место в стае.”
Пойдёт?
я жду определений. ты намерено их не приносишь? боишься или не можешь их дать? я дал свои и выполнил твою просьбу. я жду определений, чтобы продолжать разговор.
Ага, намеренно :). С рыбалки я только что приехал. День рождения у меня. Позже подробно поговорим.
Поздравляю! Best wishes!
Спасибо!! Рыбу упарился чистить, только закончил.
Продолжаем разговор, если конечно желание есть. Итак, чтобы ничего не напутать, двигаем потихоньку к определениям. Тебе не понравалось слово “стая” во фразе
«В человеческом обществе нет либеральных ценностей отдельно взятого индивида. В нем действует правило стаи. Каждый сам определяет своё в место в стае.»
Почему?
начни с того места, где ты попросил определения. ты попросил определения. я тебе их дал. ты сказал, что они тебя не устраивают. предложи свои. это уже шестой раз, когда я тебе говорю это сделать. совпадение?
https://linuxtalks.co/talks/feedback/94692?cid=94679
Я этого сейчас делать не буду - беседа ушла в сторону, где уже не имеет смысла. Для конструктивного диалога нужно возвращаться назад и начинать сначала. Обсуждать определения, которые ты где-то вычитал не конструктивно.
а то есть ты сейчас прямо отказался от своих слов? а как красиво начинал! правильно так!
дело не в том, что разговор зашел в сторону. дело в том, что он зашел туда, где для тебя запахло жареным. по-моему он зашел именно туда, куда надо. ты начал понимать, что занимаешь очень удобненькую позицию: про себя я думаю одно, про других другое.
и ты просто взял и отказался от своих слов, отказался от того, что мы должны дать определения. что ждать от человека, который живет по двойным стандартам? я должен давать определения, а ты те же два слова определить отказываешься, потому что будешь выглядеть невыгодно.
ты отказался от определений двух слов. причем сначала попросил вынести ветку. потом пытался переводить тему. потом пытался замалчивать вопрос. и т.д. и т.п. и вот наконец придумал причину, почему ты этого делать не хочешь.
это Свобода по-твоему?:) ты свободно думающий человек?)
теперь ты хочешь продолжить разговор с той точки, что тебе удобно)
Хорошо, пусть будет по твоему. Причина моего ухода от разговора в том, что от не имеет смысла, поскольку ни ты ни я уже не можем сформулировать, о чём разговор. Слова “про себя я думаю одно, про других другое” также не имеют смысла, а обсуждение в виде “я этого не говорил - нет говорил” не конструктивны. Самая разумная позиция и для тебя и для меня - вернуться туда, где мы ещё оперируем одними определениями, но есть разногласия.
По поводу отказа от слов, выгоды в позиции, двойных стандартов, и прочего, помни, что я не пытаюсь что-либо кому-то доказать. Интересно - слушай, не интересно - мне не жалко. Поэтому эти заявления абсурдны, или проще говоря глупы. И тебе не советую что-либо доказывать мне. Ведь не думаешь ли ты, что готов изменить моё мировозрение. Надеюсь не думаешь.
Ладно. Что ты хочешь, чтобы я определил? Ты скопировал чьи-то определения про животных и совесть. Я не могу определить это абстракции сами по себе, это требует введения других определений. Для меня животные - это организмы, которые демонстрируют сложное поведение в ответ на воздействие окружающей среды. Ну и насколько наша беседа будет конструктивна, если мы сейчас будем обсуждать, является ли животным муравей и достаточно ли сложным является поведение вороны. Про совесть надо или ты уже понял мою мысль?
а по-моему у меня замечательно получается доказать тебе вот какой момент: ты либо придерживаешься своих собственных слов ниже, либо сейчас расписываешься, что был неправ. понимаешь мою мысль?
Да ради бога, если тебе это греет душу. С меня не убудет. А учить тебя, тем более если ты сам этого не хочешь, мне не с руки.
что ради бога? либо одно, либо другое.
Ради бога продолжай доказывать всему миру, что ты прав.
твои слова - это пример двойного стандарта (double standards). я всего лишь поставил их рядом, чтобы всем стало ясно противоречие, которое ты сам же и создал. и это характерно для твоего мышления вообще. про все твои размышления о твоей якобы свободе. они такие же противоречивые. просто ты не думаешь и не видишь этого.
Пока ты доказал только то, что беседуешь сам с собой и мои ответы не читаешь. А если бы читал и пытался понять, то вряд ли был бы такой самоуверенный. Глядишь, и научился бы чему нибудь. Например, как вести беседу не оскорбляя собеседника, как сдерживать эмоции, как взять паузу в разговоре. Как направлять беседу, наконец. А может даже понять, что неважно, кто прав.
Ладно. Будь во всём прав!
Вряд ли можно чему-то научиться у человека с двойными стандартами, который учит одному, а живет по-другому. И отказывается от своих слов. Я не вижу смысла тратить время на small talk, как принято в западном обществе. Любишь прятаться за разговорами ни о чем - это твое дело.
Может мне у тебя удастся научиться, как правильно жить, как отличать двойные стандарты от одинарных. Да и вообще, как определять высокие стандарты и им соответствовать. Вести правильные беседы по-крупному, а не как у нас тут “ни о чём”.
Охххххх-хооо-хооо. Эта с молоком матери впитанная “особенность” и пономание всего от рождения наверное никуда не денется.
Всякий раз когда прошу либерала пояснить что такое свобода, то он называет список конкретных свобод (рыночных, либеральных, демократических), при том выдавая частный список за общее универсальное понимание свободы. Как быть?
Не знаю. Если ты спрашиваешь меня, то для меня свобода - это возможность, желание, и воплощение жизни в согласии и балансе со своей совестью. Я писал уже об этом. Мой оппонент считает, что это всё глупости, потому что у меня, как животного, нет совести. Но я об этом не знаю.
Мог бы ты список желанных тобой свобода оформить в виде списка “свобода ОТ” и “свобода ДЛЯ”?
Для меня свобода - это баланс с совестью. Баланс ОТ - это что? Баланс для?
Интересный взгляд.
Ты религиозен?
Нет. Как человек рождённый и воспитанный в СССР может даже потенциально быть религиозным?
Элементарно. У меня большинство знакомых из СССР религиозны в той или иной степени.
Да пожалуйста, если они разобрались со своей совестью, так и ради бога. Я этого не очень понимаю.
Я пришёл к выводу что большинство называющих себя верующими, на самом деле не верят. Человеку нужен человек и они всего лишь стремятся дёшево воспроизводить “дорогостоящие сигналы” для поддержания связей.
Это вполне входит в моё понимание их собственной свободы. Если им это надо и они чувствуют себя в согласии с собой, то всё ормально, пусть продолжают воспроизводить сигналы и поддерживать связи. Дело в том, что с собой то врать не получится.
Они не осознавая врут самим себе что бы не излучать сигналов лжи.
А я бы сказал наоборот: большинство называющих себя неверующими, на самом деле верят.
А я согласен с обоими в том смысле что это неважно. Важно лишь то, как сам человек себя в этом ощущает. В балансе ли он с собой? Не брезгует ли делать то, что делает? Спит ли спокойно?
Ну, с этим не поспоришь. Но обрести такую гармонию это очень нетривиальная задача.
Поэтому вопрос “религиозен ли кто-то” по сути смысла не имеет. Любой ответ не даёт реального представления о происходящем в человеке.
Это понятное дело. Даже ответы самого человека не дадут такого представления, потому как есть бессознательные процессы.
А чего тогда спрашивал?
Ладно, шучу, шучу.
Действительно считаешь, что религиозность есть бессознательный процесс? А “ставить свечку в церкви” или “освящать запуск космического корабля”, это религиозность? И если так, насколько эти действия бессознательны?
Нет, я не говорил что религиозность это бессознательный процесс. У всех по-разному.
Сознательная религиозность обычно называется “популизм” и часто является ответом на общественные события.
Сознательная религиозность это как у Толстого или некоторых философов.
Я понял. Мы по разному понимаем это сочетание. Похоже для тебя “сознательная” означает “осознанная”. Для меня это означает “обдуманная”. Крейцерову сонату мог написать человек осознанно, но не обдуманно. Свечка ставится осознанно, а запуск освящается обдуманно.
Вообще, мы похоже одинаково понимаем термины, но возможно по разному релегиозны.
В данном случае это именно обдуманная. Прочитай “Исповедь” Толстого, например.
Обдуманное включает выгоду. Осознанное включает исключительно внутреннее желание выразить понятое для других.
“Исповедь” не читал. Надо почитать.
Есть магическое мышление. В сущности, это корреляции и ассоциации стремящиеся к абстрактности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магическое_мышление
Это ещё вроде Сталин подмечал. Колхозник верит в бога не потому что действительно уверен в его существовании, а потому что на всякий случай не хочет с ним ссориться. А философская неграмотность не даёт ему понять, что в конечном счёте не получиться сесть на два стула.
Если все твои близкие поменяют веру на другую, останешься ли ты при нынешней, если она будет тебя от них отделять? Каждому кто считает себя верующим, стоит подумать над этим и самому себе честно ответить.
За всех не скажу, но у нас в семье у каждого вера своя. Пасху не праздную, но жене не мешаю праздновать. Внуки крещёные, я на крещении был.
Потому что вера сейчас такая что заметно не мешает социальным связям. Но так было не всегда и много кто желает что бы вера прекратила быть такой лёгкой.
офигеть интересный, особенно, когда он сам не может сказать (виляет), что такое совесть для него, но вот уже второй раз спрашивает об этом других. и просто тебе для справки, религиозный человек дал бы совершенно четкий ответ.
забавно, что вы с ним про религию разговор затеяли. выглядит, как разговор двух трезвеников об алкоголе.
Вопрос про совесть. Ты хозяин своей совести? Если не ты, то кто?
Как любой человек, живущий в обществе, я подвержен влиянию внешней среды. Она формирует моё понимание того что, хорошо, а что плохо. При этом общество, в котором я родился и вырос также оставило часть своего влияния. При этом когда мне нужно принять решение, я руководствуюсь своим пониманием результатов и последствий. Поэтому, скорее всего я являюсь хозяином своей совести.
Значит ты склоняешься к утилитаризму.
Тогда нужно определить какие у тебя ценности. Прогресс, процветание, царство небесное?..
Грубо говоря, причиняя добро, ты будешь прежде всего человеку “душу” спасать или же здоровье?
Вот это вот всё, и с маслом! :)
А если серьёзно, то ценности вполне могут меняться с возрастом. Первоначально ценность была проста - получить профессию. Потом ещё проще - выжить. Потом чуть посложнее - вывезти семью. Потом ещё сложнее - обустроить семью. Сейчас невозможная - вылечить жену. Вот и все ценности.
Разве нельзя свести эти конкретные ценности к общему стремлению их обуславливающему?
У тебя есть предложение? Может и можно, но зачем?
Разве не лучше когда знаешь как поступишь в определённой ситуации, чем не знаешь или уверен что знаешь, но ошибаешься? Это лишь одна из причин.
Но я же мамкин фалосаф, поэтому попробую. Ты хочешь признания. Сначала ты хотел получить профессию, что бы общество тебя признавало достойным. Затем ты обрёл семью и признание большого общества стало менее важным. То есть ты обрёл приоритетный круг тех чьё признание важнее, признания неопределённого круга.
Для проверки и уточнения моего предположения, задай себе вопросы. И разумеется честно ответь на них. Можешь ли ты вообразить себе цель стремлений, идеал, достижение, который не сводиться к тому что кто то что то скажет или как то к тебе будет относиться. Типа кто то будет тебя уважать, любить, боятся, станет безразличен…
Это интересная версия, но сейчас, оглядываясь назад, я могу абсолютно точно сказать, что признание не играло роли в общем стремлении. У меня было очень много возможностей увеличить признание по ходу событий, но я этого не делал. Мной всегда двигало желание обеспечить жизнь своей семьи до определённого уровня, достигнув который это желание сменилось желанием продлить жизнь близкому человеку. Вот и всё. Профессию я получал для того, чтобы не просто зарабатывать деньги, а получать удовольствие от процесса работы. Мне повезло - менялось место, страны, окружение, но работа оставалось такой, что мне было удовольствием её делать. Ну а со временем даже удовольствие от работы меркнет по сравнению с проблемами здоровья.
Как ты сам оцениваешь изменение своего эго с течением времени? В качественном и количественном уровнях.
Качественный уровень, коррелирует с тем о благе какого круга людей ты беспокоишься. То есть радиус этого круга. Хотя конечно суть качественного измерения эго не сводиться к размеру этого круга.
Количественный уровень эго, это то как много всего ты хочешь получить для себя и этого круга. Обычно измерять можно почти в чём угодно, поскольку набор благ легко свести к денежной абстракции.
Я заметил, что у большинства людей, качественный размер эго скукожиться до размеров семейной группы. Да и вообще, общество воспитывает большинство людей так, что их качественное развитие эго, останавливается на детском, то есть зверином уровне. Но количественный размер эго может опухать практически неограниченно, под воздействием товарных фетишей. Грубо говоря, если перед человеком закрыта возможность творческой самореализации, то он скорее всего станет потреблядью.
Кстати, вопрос к ьтебе. А что такое “совесть”?
Сложно самому дать определение. Поэтому поищу то с которым буду согласным… Не нашёл, сформулирую своё.
Совесть - это моральный автоматизм эго. (Определение претендующее на функционально-описательный минимализм, а не на полноту освещения всех нюансов явления)
Что такое “эго”?
Это то что позволяет тебе что либо считать собой и своим.
Э́го (лат. ego, от др.-греч. ἐγώ «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Эго осуществляет планирование, оценку, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического, духовного и социального окружения.
Для меня не годится, поскольку не проясняет понятие “совесть”, а запутывает.
а не офигел ли ты писать, что тебя не устраивают чужие определения и при этом отказываться дать свое, а? к слову о совести, кстати. тебе ничего не жмет, человек с двойными стандартами?
Нет, не офигел. :)
Да, вот такой неофигевший я человек. Со мной не просто!
просто на самом деле ты не знаешь, что такое совесть )
А мне и не надо. Согласно твоей теории у меня её всё равно нет и быть не может.
А свою теорию я высказал, кто-то даже её понял и нашёл интересной. Сколько людей, столько и мнений.
знаешь, я не думаю, что совесть - это настолько диалектическое понятие, и поэтому не завидую тебе, твоей жизни “успешного человека” и “свободе”.
Я знаю, что ты так не думаешь, и очень даже напрасно. Многие пытаются понять что это, оказывается совсем непросто. У тебя действительно всё очень просто - здесь чёрное, а здесь белое.
Может и не только поэтому. Чему ты завидовать то собрался? Тому что мне удаётся жить в согласии с самим собой? Так этому не завидовать, а радоваться нужно. А про “свободу” и “успех” мы даже и не начинали говорить.
Учись слушать! Это умение не даётся от рождения. Его тренировать нужно.
ты не поверишь… но совесть это именно такая вещь…
а вызывает это у меня почему-то презрение…
Очень может быть.
Ну что же тут сделаешь? Презерай! Это нормально. Как один говорил, “я не клумба, чтобы всем нравиться”.
— Вот, например, ты пишешь: «коллективное бессознательное». А ты знаешь, что это такое? Татарский пошевелил в воздухе пальцами, подбирая слова. — На уровне коллективного бессознательного, — ответил он. — А ты не боишься, что найдется кто-то, кто знает отчетливо? Татарский шмыгнул носом. — Господин Азадовский, — сказал он, — я этого не боюсь. Потому не боюсь, что все, кто отчетливо знает, что такое «коллективное бессознательное», давно торгуют сигаретами у метро.
А не офигел ли ты, предъявлять так человеку ведущему дискуссию не агрессивно?
У него есть уже какое то неосознанное понимание и он считает его верным, а сформулировать не может, вероятно потому что не пытался или не владеет понятиями в которых возможно сформулировать.
А так то да, взрослого человека от подростка отличает то что у него не только есть своё мнение, что является важными и необходимым для подростка. А ещё умение обосновывать своё мнение, а так же способность обоснованно изменять своё мнение.
Многие люди не понимают этого. И поэтому интерпретируют взрослое поведение, как стояние на своём мнении любой ценой. А логику и аргументацию, воспринимают как средство запутать или впечатлить оппонента.
Осознанное. Неосознанное - это описание ощущений, а введение определений - это всегда формализация, объединение сходного, то есть осознанный процесс.
Но ведь ты же проверяешь насколько даваемые определения подходят под твои ощущения. И если значительно не подходят, то как минимум выражаешь сомнение.
Кажется у тебя трудности с корректным преобразованием абстракций в конкретное, поэтому разъясню.
Условно, эго - это та точка в твоём бессознательном и её проекция в сознательном, относительно которой оценивается и воспринимается всё с тобой происходящее. Если сместить эту самую точку, то получится другая версия тебя. Если она будет в разных “координатах” патологически “двоиться”, то будет так называемое “раздвоение личности”. Если ты испытаешь опыт кислородного голодания головного мозга или примешь определённые препараты, то испытаешь эффект деперсонализации или “выхода из тела”. Это следствие сильного смещения эго или его размытия.
Эго является прежде всего бессознательным явлением, которое проецируется в сознательном как понятие и фигура “Я”. Почему вообще возможны муки совести? Почему мы сначала как то поступаем, а потом лишь осознаём что это плохо? Потому что наше мышление устроено энергоэффективно и поэтому может отбрасывать то что не значимо в конкретный момент. А потом независимо от наших сознательных установок и логических убеждений, эго даёт моральную оценку. Вернее в соответствии с интуитивным восприятием реальности (событий, действий) относительно своей точки. Если между интуитивным и сознательным восприятием есть большой разрыв, то совесть может сильно противоречить сознательным этическим установкам. Это приведёт к внутреннему конфликту, который может довести до безумия.
Совесть у человека работает достаточно автономно. Но и сознание человека способно работать достаточно автономно от совести. Поэтому с совестью можно торговаться.
В зависимости от того в какой точке тебя собрано эго, зависит набор моральных установок. А совесть - это относительно автономный механизм дающий моральные оценки в соответствии с тем где собрано эго.
Одной из главных ошибок совести, является дача оценок действиям совершёнными эго собранным в другой “точке” и следовательно с другой совестью. Например в состоянии аффекта.
Может и так. Мне действительно трудно давались дифференциальная геометрия и функциональный анализ - пожалуй самые абстрактные математические теории. Ну а кому эти дисциплины давались легко?
Я думаю, что проблема для меня в твоём определении заключается в замене одного, возможно более простого термина, на другой, возможно более сложный и абстрактный. Определение “совесть” через “эго”, а не наоборот.
Пусть есть такое определение. Совесть - это оценка человеком своих поступков по отношению к окружению. Оценка - это функция из пространства поступков в отрезок от 0 до 1. Эго - это форма функции оценки. Если форма “тяготеет” больше к 1, мы говорим, что человек “более эгоцентричен”.
Как, будет это эквивалентно твоему определению пространств сознательного и бессознательного и проекции одного на другое (по сути та же оценка)? Ты ввёл норму на оценку, стал говорить об ближе-дальше. Я тоже - 0 и 1, ближе к 0 или 1.
Если я что-то не так учёл - поясни.
Склонен согласиться с этим описательным утверждением. Но от точки сборки эго, зависит важность окружения. И от качественности развития эго, зависит размер осознаваемого окружения.
Если приводить графическую аналогию. То бессознательное, это глубокое “трёхмерное” пространство, определённая точка которого является центром эго. А сознание - это “поверхность”, практически “двухмерное” пространство, на которое проецируется точка эго из бессознательного. Создавая осознание “Я” и обозначающее его понятие.
Не уверен что я смог корректно это вообразить. Эго - это то вокруг чего работает совесть, относительно чего. Если человека подвергнуть эффекту деперсонализации, то есть совесть не сможет работать.
Как я уже написал выше, одномерное измерение эго - наивное и не точное. Размер эго следует измерять количественно и качественно, в двух осях.
действительно, давайте взглянем на пример Шарикова
он не задается ни одним из моих вопросов! вау!
Меньше знаешь - крепче спишь. СССР воспитал целую прослойку думающих, волнующихся за страну, инженеров и интеллигентов. Почему-то им это ни хрена не помогло в 1991 году. Ни уберечься от Чумаков/Кашпировских (а ведь советское образование!), ни отстоять страну, от развала которой в первую очередь пострадали… инженеры и интеллигенты.
Так что, задаваться вопросами - не всегда плюс.
так ведь оно однобокое. темы психологии, философии и религии были так зажаты, что ракеты в космос могли запускать, а все остальное мышление оставалось на уровне детей.
видишь, человека надо развивать разносторонне…
отстаивать это вообще к военным) что ж теперь?)
с практической стороны - это вообще однозначный минус))) @VIT мне об этом постоянно и пишет) он в своей примитивной логике никак не поймет, что эволюция не ведет к 100% улучшению всего и вся. вместе с сознанием мы получили груз проблем. и быть человеком означает иметь с ними дело.
А с чего они взяли, что их теория эволюции вообще приводит к необходимости появления сознания?
С точки зрения эволюционных целей - сознание не нужно и очень вредно. Выживаемость вида повышает приспособленность к условиям в ареале обитания. Встраивание в биологическую систему.
А не возможность бросать вызовы собственной природе, менять климат на своей планете, покидать ее и жить в вакууме. А потом самовыпилиться когда тебя бросила баба. Это все не нужно эволюции, все очень вредно, мешает, и в случае спонтанного появления должно было бы быть наоборот, этой самой эволюцией спешно выпилено.
не знаю. такая религия. я даже не пытаюсь переводить дискуссию в эту плоскость. просто говорю в той же понятийной системе и сосредоточился на самом очевидном противоречии внутри системы взглядов @VIT.
@JamesHolden, зацени. Вот к такому миру мы и катимся.
А вдруг гопатыч это и есть антихрист?
Хотя я думаю вряд ли, слишком мелко для него.
это очередно виток “эволюции”, за который так радеет @VIT. не понятно только, почему он ведет к деградации.
и ведь наши дети и внуки будут считать это нормой! у меня уже сейчас знакомый учитель отмечает падение абстрактного мышления, о котором выше пишет @VIT. детей геометрии учить стало сложно.
и у меня складывается ощущение, что они будут, как @VIT. как один будут бездумно говорить одни и те же слова про “свободу” и “выбор”. у меня уже сейчас такое впечатление от европейцев. они не думают, они используют готовые клише.